Борьба с ТГМ двигатель RP обострение ТГМ в сырую погоду

Други!
Прошу прощения, что пишу об этом здесь, но создал тему в оперативных вопросах "код неисправности 4-4-3-1", а за час ее просмотрели всего 3 чела.
Гляньте. Буду очень благодарен.
 
Не знаю к счастью или к сожалению, но у меня нет в ЭБУ "выделенки", а общаюсь с ним только "по модему", т.е. блинк-кодами. Соответственно снимать все эти чудные параметры, о которых Вы говорите нет (небыло) возможности. Работоспособность и действие всех датчиков и механизмов впрыска в режиме "on-line" отслеживалось при помощи цифрового и стрелочного вольтметра, и кучи светодиодов, подцепленных непосредственно к клапанам, концевикам, моторчикам и форсунке. Что бы собрать эту "адскую" систему контроля убивалось не мало времени с вечера. А с утреца начинался не менее "адский" процесс диагностики. Аж самому смешно - заводишь и начинаешь бегать глазами по всему "этому", составляя общую картину функционирования у себя в башке.
Ещё немного пофлужу.
Хочу обратить внимание участников нашего расследования на ещё один источник зла. Разговор про него до сих пор не шёл (либо не брали во внимание, либо просто упущен). И так встречайте – вентиляция картерных газов.
Откровенно сказать, ничего более примитивного не встречал. Моё мнение, что инженеры вага на данной модели (RP), что называется “отдохнули”. У “классики” ВАЗа, ИМХО лучше. Во-первых, трубка поднимается снизу вверх, имея достаточную длину, При этом очень просто устанавливается в разрез бочёнок-отделитель вырвавшегося из картера масла, что реально помогает. Наша же хоть и с изгибом, но практически горизонтальна. Во-вторых, в нашем варианте всё, что вылетает из трубки, практически без препятствий (у кого есть “грибковый клапан ” на входе – чуть меньше) влетает в дроссель и по пути забивает терморегулятор в “черепашке”, наполняя его грязью с маслом. Просматривая по ЭТКЕ системы вентиляции других двигателей, начинаю завидовать. Зато у нас (моновпрыск) блин всё бюджетно, т.е. практически ничего.
К теме, Многие вероятно замечали непристойный вид разъёма форсунки и ДТВВ. Масло! – скажут многие, Если снять крышку и внимательно присмотреться, то можно заметить, что не просто масло, а эмульсия. Т.е. масло + конденсат. Он образуется в недрах двигателя и особенно эффективно начинает выделяться на фазе прогрева. Я своими глазами наблюдал когда-то следующий эффект. Открутил от “черепашки” гофру подачи воздуха и шланг вентиляции, крышку снял, и так получилось, что шланг вентиляции лёг на выступающий бортик верхней части впрыска, Получилось, что после заводки, картерные газы начали дуть на металл. То что я увидел через несколько минут меня шокировало. По бортику растеклась вода. Подставив к шлангу банку, я вытряс из него ещё некоторое кол-во конденсата. Прикинув суммарный объём – выходило чуть меньше чайной ложки. Вот такой опыт по физике.
Други!
Прошу прощения, что пишу об этом здесь, но создал тему в оперативных вопросах "код неисправности 4-4-3-1", а за час ее просмотрели всего 3 чела.
Гляньте. Буду очень благодарен

Малай - зачОт! :lol2:
4-4-3-1 N71 - клапан управления (стабилизации) оборотов ХХ.
 
TPN написал(а):
Не знаю к счастью или к сожалению, но у меня нет в ЭБУ "выделенки", а общаюсь с ним только "по модему", т.е. блинк-кодами. Соответственно снимать все эти чудные параметры, о которых Вы говорите нет (небыло) возможности.

Пару раз брал ноут утром в надежде словить ТГМ, снять и выложить график прогрева для рассмотрения (не картинку, а файл, который можно открыть в программе, полистать, помасштабировать, посмотерть координаты нужных точек). Неудачно. Может flicker выложит. Инфа не первоопределяющая, но облегчающая жизнь весьма.

TPN написал(а):
Работоспособность и действие всех датчиков и механизмов впрыска в режиме "on-line" отслеживалось при помощи цифрового и стрелочного вольтметра, и кучи светодиодов, подцепленных непосредственно к клапанам, концевикам, моторчикам и форсунке.

Да даже в MM 1.2.1 эти кретины не выставили в диагностический разъем такой важный параметр как длительность впрыска и приходится его измерять аналогичным образом, если нужно.
Можно, конечно, попробовать найти этот параметр в ОЗУ ECU, чтение которого через диагностику работает. Скорее всего этим они и пользовались при отладке системы, зная что и где. Но это задачка для фаната и опять будут “условные единицы”.

TPN написал(а):
Во-вторых, в нашем варианте всё, что вылетает из трубки, практически без препятствий (у кого есть “грибковый клапан ” на входе – чуть меньше) влетает в дроссель и по пути забивает терморегулятор в “черепашке”, наполняя его грязью с маслом.

Подтверждаю, забивает и убивает.
 
Hounddog написал(а):
Пару раз брал ноут утром в надежде словить ТГМ, снять и выложить график прогрева для рассмотрения (не картинку, а файл, который можно открыть в программе, полистать, помасштабировать, посмотерть координаты нужных точек).

Нечто подобное (если не путаю) в прошлом году выкладывал для обозрения D-Lus. Но у него машинка не совсем классическая. :blum:
 
Может я и не ко двору! Почему никто не рассматривает в работе двигателя такой узел как ДПДЗ? Разве при пуске двигателя ЭБУ не рассматривает его как основопологающую работы? НЕ забывайте, что он является "полостным резервуаром" способным собирать и конденсировать влагу! Для чего в нем винтиляционное отверстие? При выпаде росы на дорожки графита будет изменятся значения для руководства к работе ЭБУ??? ;) За весь период только раз было после снегопада я об этом уже рассказывал. Прошлой осенью и зимой убивало напрочь. Единственная проблемма которая осталась не решеннной - это не стабильный ХХ. Все равно его "догрызу" как и ТГМ.
 
Ну что то совсем в дебри углубились. Еле осилил. :)

Мои 5 копеек.
Тоже был классический провал при прогреве. Когда холодно на улице. Летом не было.
Т.е. завожу, пока сметаю снег с авто, мотор начинает потихоньку снижать обороты. И через несколько минут они снижаются до 400-600 об/мин. Далее 2 варианта. Или мотор глохнет окончательно или пробздится и выровняет обороты.

Если надавить на газ, обороты выравниваются. И дальше провал или повторяется или нет. На теплом моторе ничего не наблюдается. Я и датчики все поменял и ваккумные шланги и РХХ, всю высоковольтную часть и еще кучу профилактических мероприятий. И всё мимо кассы. Как похолодало, так провал.
Кстати спиртягу в бак тоже лил. И толку ноль.

Сторонникам теории обмерзания частей моника приведу факт.
Выгоняешь авто из теплого гаража, где она ночевала и провал при прогреве один фиг имеет место.

Так вот, сейчас у меня провала при прогреве нет. Его вообще нет. Его в принципе нет. Нет даже намеков на него.

Сейчас расскажу, как было дело.
Я в куче тем жаловался, что у меня ТГМ достиг такого масштаба, что провала нету, а мотор просто глохнет. Более того, глюк начал прогрессировать до такой степени, что мотор начал глохнуть иногда и при отпускании педали газа (на перекрестке особенно неприятно).

Опуская подробности скажу, что уменьшил сопротивление балластного резистора, через который подается плюс на форсунку со штатных 3,6 Ома до 2,4 Ома. И всё как рукой сняло. Никаких провалов при прогреве, ТГМ и прочей фигни.
Это при том, что у меня ДТВВ в обрыве и не работает Ёж.

ЗЫ
Форсунка при работе у меня стрекочет с недавнего времени.

ЗЗЫ
Если кто то хочет сказать, что у меня проводка гнилая, сразу скажу, что подавал плюс на форсунку напрямую с аккума через штатный балластный резистор (у меня на правом крыле) и подавал плюс напрямую с аккума через резюк купленный в магазе радиодеталей. И ничего.
А вот когда опытным путем снизил сопротивление балластного резюка до 2, 4 Ома, вместо положенных 3-4 Ома, все глюки как рукой сняло.
Форсунка что ли устала работать? :rolleyes:
 
...Непостижимы чудеса твои,господи! to Motto: А не попробовать ли тебе хоть день поездить на старом балластном?!! Весь Форум примет эту жертву и особенно отчёт о поведении вашего двигателя. Явится ли вновь Глюк Всемогущий? Я тут поменял гидрокомпенсаторы и ДТОЖ ну и свечи - Глюк пропал. Прописал на Форум,но видно публике смешно...
 
мастер
Я наверно с месяц ездил то со старым, то с новым, то вообще без него.
И питание давал прямо с плюса аккума тоже всяко и через резюки и без них.
Вышло то, о чем написал. Резюк 2, 4 Ома, глюков нет. Резюк 3,6-3,8 Ома (и новый и старый) глюки есть.
Каждый вариант обкатывал 300-500 км. в разных режимах, чтобы исключить случайности.
 
...Факт,что называется на лице. Попробую и своёму двиглу преподнести сей изыск, так, извращения ради. Сильно уважаю науку и завидную дотошность наших форумчан, но думаю, что причина ТГМ - это суммарная деградация двигателя. Есть в медицине такой термин -"сочетанная травма". Т.е с нашими двигателями происходит что-то подобное. Вряд-ли в незапамятные времена у кого-то с 3-х летним В3 происходило что-то подобное...
 
Сегодняшний эксперимент заключался в измерении разрежения во впускном коллекторе при прогреве. Вот несколько точек:

Угол открытия ДЗ / обороты / относительное давление
11.0 / 1250 / -0.6
9.0 / 1150 / -0.65
8.0 / 975 / -0.65
8.1 / 950 / -0.65
11.0 / 900 / -0.62
Потом обороты стали падать (двигатель уже почти горячий), привожу примерные цифры для оборотов и угла:
11.5 / 700 / -0.6
И после короткой поездки:
4.3 / 960 / -0.65

Отсюда я делаю вывод, что на оборотах около 950 нормальное давление составляет -0.65атм. Но во время прогрева для его достижения приходится всё больше открывать ДЗ, а после поездки необходимый угол резко уменьшился.

Это можно объяснить двумя способами:

- обмерзание дроссельной заслонки и уменьшение проходного сечения;
- неверные показания ДПДЗ.

Второй вариант у себя я исключаю, исходя из того, когда проявляется неисправность.

Налил спирта, заправил 15 литров бензина (чтобы перемешать), будем смотреть. Кстати, присадка STP Water Remover не может разморозить лёд. Видимо, спирта в ней действительно нет.
 
А мне всё таки кажется что природа глюка (именно глюка при прогреве ) не электрическая а скорее механическая или что-то связаное с точкой росы.
У меня к примеру он появился после 2-х лет эксплуатации при температуре окружающей среды от +5 до -10. Были найдены и поменяны неисправные датчики: ДТВВ, термоэлемент Гор.-Хол., термовыключатель ежа, заменена подкапотная проводка, про свечи молчу я их каждый сезон меняю. Также были заменены свечные провода, гидрокомпенсаторы(устали). Остальные датчики менять не вижу смысла поскольку блинк коды выдают 4-4-4-4, и все датчики тестером проверены не раз-исправны.
Из приводимых советов проверял:
1 Чтобы исключить атсорбер просто глушил на монике трубку к нему - эфекта ноль.
2 Совет Motto проверить в принципе не могу - ну нет у меня баластного резюка.
3 ДТОЖ оригинал в запасе пробовал оба.
4 Добавил спирта в бак (гр. 150) - помогло на неделю до следующей заправки, возникает мысль - машина, мой алкоголический друг. :friends:
Хотя я не отрицаю возможную зависимость ТГМ от регулятора давления топлива(может он подклинивает) но проверить нет возможности, а выполнен он констуктивно так что на новый можно поменять только с впрыском. Но как говорят ребята у которых есть газ, при прогреве на газу ТГМ отсутствует.
 
Motto написал(а):
Мои 5 копеек.
Тоже был классический провал при прогреве. Когда холодно на улице. Летом не было.
Т.е. завожу, пока сметаю снег с авто, мотор начинает потихоньку снижать обороты. И через несколько минут они снижаются до 400-600 об/мин. Далее 2 варианта. Или мотор глохнет окончательно или пробздится и выровняет обороты.

Классический вариант. Если при этом ещё и смесь переобогащается, то совсем похоже.

Сторонникам теории обмерзания частей моника приведу факт.
Выгоняешь авто из теплого гаража, где она ночевала и провал при прогреве один фиг имеет место.


Это не показатель: обмерзание зависит от температуры воздуха и его влажности. Зато отметается мысль об отмокании проводки.

Опуская подробности скажу, что уменьшил сопротивление балластного резистора, через который подается плюс на форсунку со штатных 3,6 Ома до 2,4 Ома.  И всё как рукой сняло. Никаких провалов при прогреве, ТГМ и прочей
фигни.


Кстати, я хотел попробовать замену резистора, но у меня Mono-Motronic, а у него отдельного резистора нет. И форсунка у меня стрекочет.

Всё это может быть аргументом в пользу теории об обмерзании самой форсунки. Было бы интересно её заменить, конечно...

Если кто то хочет сказать, что у меня проводка гнилая, сразу скажу, что подавал плюс на форсунку напрямую с аккума через штатный балластный резистор (у меня на правом крыле) и подавал плюс напрямую с аккума через резюк купленный в магазе радиодеталей.  И ничего.


Есть ведь ещё провод от форсунки к ЭБУ и масса самого ЭБУ. Они тоже могут быть гнилыми. :)

Что касается этилового спирта. Пробовал я смешивать спирт с бензином и водой, и вот что получается (прошу прощения у тех, кто всё это и так знает):

- Вода в бензине собирается каплями или слоем на дне;
- Спирт в бензине растворяется;
- Спирт в бензине перемешивается с водой, отслаивается от бензина и собирается на дне.

Поэтому спирт, налитый в бензобак, где уже была в достаточном количестве вода, вряд ли повлияет на обмерзание впрыска. Такая "водка" осядет на дне бензобака, при прогреве использоваться не будет. Если в спирте была вода - то же самое.
 
palika написал(а):
4 Добавил спирта в бак (гр. 150) - помогло на неделю до следующей заправки, возникает мысль - машина, мой алкоголический друг. :friends:

ВОТ. Так и должно быть: спирт перемешался с бензином и выработался. Пока он присутствовал, обмерзания не было.

А что может влиять на обмерзание? Да только влажность и подогрев воздуха. Если исключить неисправность системы подогрева (у меня-то она точно неисправна :( ), то остаётся только аномально повышенная влажность. Кроме атмосферы, влага в верхнюю часть впрыска может поступать из вентиляции картера. Проверить этот источник несложно: отключить шланг, а его вход, в идеале, заглушить. У меня при этом ничего не изменилось.

Ещё тут говорилось о влаге, растворённой в бензине, но ни её свойств, ни количества я не знаю.

А подогрев надо проверять, измеряя температуру воздуха под крышкой впрыска внешним термометром (у меня для этого есть тестер с термопарой). С показаниями ДТВВ пока ничего не понятно.
 
Угол открытия ДЗ / обороты / относительное давление
11.0 / 1250 / -0.6
9.0 / 1150 / -0.65
8.0 / 975 / -0.65
8.1 / 950 / -0.65
11.0 / 900 / -0.62
Потом обороты стали падать (двигатель уже почти горячий), привожу примерные цифры для оборотов и угла:
11.5 / 700 / -0.6

Сбой уже наступил шагом раньше - 11.0 / 900 / -0.62.
Отчётливо видно, что ЭБУ согласно своему алгоритму открыло ДЗ на максимальное положение, которое эквивалентно начальному при запуске, но это ему уже не помогло!

Это можно объяснить двумя способами:

- обмерзание дроссельной заслонки и уменьшение проходного сечения;
- неверные показания ДПДЗ.

1. Мне уже надоело спрашивать "как попугай", но спрошу ещё - обмерзание ДЗ во время прогрева с перекрытием канала кто-нибудь наблюдал ЛИЧНО ГЛАЗАМИ. Не надо объяснять, суть физического процесса. Просто хочется услышать правдивый ответ, подтверждённый фактом.
2. И что вдруг случается с ДПДЗ (в плане неверных показаний). Я наблюдал за показаниями ДПДЗ посредством стрелочного вольтметра в эти моменты, и могу сказать что никаких скачков или провалов прибор не регистрировал.
 
TPN написал(а):
1. Мне уже надоело спрашивать "как попугай", но спрошу ещё - обмерзание ДЗ во время прогрева с перекрытием канала кто-нибудь наблюдал ЛИЧНО ГЛАЗАМИ. Не надо объяснять, суть физического процесса. Просто хочется услышать правдивый ответ, подтверждённый фактом.

Я считаю, что видел (белые края, местами полностью перекрытый зазор). Но вообще-то разглядеть перекрытие канала шириной 0,4мм, да половину которого вообще не видно, достаточно проблематично.
 
Два года незад на трассе в сильный мороз у меня заклинило газ, остановился открыл капот и o_O весь впрыск был в инее (не работал термоэлемент в крышке моника). Постаял минут 5 впрыск оттаял и поехал и что интересно ТГМа в ту пору у меня небыло. :unknw:
 
palika написал(а):
Два года незад на трассе в сильный мороз у меня заклинило газ, остановился открыл капот и  o_O  весь впрыск был в инее (не работал термоэлемент в крышке моника). Постаял минут 5 впрыск оттаял и поехал и что интересно ТГМа в ту пору у меня небыло. :unknw:

В это охотно верю (сильный мороз, трасса, отсутствие подогрева). Но как это может случиться при +5* и на стоячей машине?
 
flicker написал(а):
Скорее всего, даже переобогащение смеси не является причиной падения оборотов. Когда при прогреве смесь переобогащается из-за неисправности ДТОЖ, обороты не падают, хотя из выхлопа летит много сажи. Обороты падают из-за недостатка воздуха.

Добавил в версию 1) предложение про предел открытия заслонки при регулировании ХХ (10...14 градусов) и недостаточную массу топливо-воздушной смеси.

flicker написал(а):
С показаниями ДТВВ пока ничего не понятно.

Ты что, пропустил:

Hounddog написал(а):
Вопрос о точности показаний MonoScan в этой зоне при 0 C все же не закрыт. Утром, т.е. после гарантированного остывания, и я увидел у себя –11 C при 0 С на улице.
В этом случае либо щелкни мышкой по индикатору дважды и MonoScan начнет показывать то же самое что и VAG-COM – внутренние условные значения группы 0 приходящие от ECU, либо добавь в MonoScan.xml еще одну точку (элемент <Point>) для пересчета этой зоны в градусы, сделав замеры на заведомо исправном авто.

Я, кстати в 1.62 сам добавил третью точку (<Point X="168" Y="0" />) на основании показаний своего датчика. Все же, как ни крути, при пуске датчик должен показывать в целом уличную температуру.
Весной-летом при 20 C, когда я активно возился с MonoScan достаточно было двух точек из ELSA (30 С и 60 С) для приемлемого пересчета в градусы, а сейчас при 0 С это уже не срабатывает т.к. преобразование внутренних значений в градусы может быть и нелинейным.

TPN написал(а):
1. Мне уже надоело спрашивать "как попугай", но спрошу ещё - обмерзание ДЗ во время
прогрева с перекрытием канала кто-нибудь наблюдал ЛИЧНО ГЛАЗАМИ. Не надо объяснять, суть физического процесса. Просто хочется услышать правдивый ответ, подтверждённый фактом.

Раньше, когда снимал крышку впрыска, то замечал не раз после пуска при прогреве образование по краям заслонки белого налета (инея). Движок прогревался при этом на ХХ, без крышки впрыска, а сам прогрев проходил без провалов ХХ. Какие именно были тогда внешние условия, перекрывал ли этот иней щель существенно – не обращал внимания.
 
Hounddog написал(а):
Я, кстати в 1.62 сам добавил третью точку (<Point X="168" Y="0" />) на основании показаний своего датчика. Все же, как ни крути, при пуске датчик должен показывать в целом уличную температуру.
Весной-летом при 20 C, когда я активно возился с MonoScan достаточно было двух точек из ELSA (30 С и 60 С) для приемлемого пересчета в градусы, а сейчас при 0 С это уже не срабатывает т.к. преобразование внутренних значений в градусы может быть и нелинейным.

Дело ещё и в том, что у меня и в районе +30 показания датчика занижены примерно на 10 градусов. Поэтому калибровать показания по своему ДТВВ я пока остерегаюсь.

И с напряжением питания та же история.
 
Hounddog написал(а):
flicker написал(а):
Скорее всего, даже переобогащение смеси не является причиной падения оборотов. Когда при прогреве смесь переобогащается из-за неисправности ДТОЖ, обороты не падают, хотя из выхлопа летит много сажи. Обороты падают из-за недостатка воздуха.

Добавил в версию 1) предложение про предел открытия заслонки при регулировании ХХ (10...14 градусов) и недостаточную массу топливо-воздушной смеси.

Интересно, а как ты объяснишь тот факт, что при включении O2 регулирования обороты нормализуются:

flicker написал(а):
2. После прогрева до 40 обороты падают, В дальнейшем падают до 500, машина пытается глохнуть, если не поддержать педалью газа. Из выхлопа несёт бензином.

3. Около 75 градусов включается лямбда. Сразу после этого Lambda Control падает в 0 и там лежит. Двигатель начинает держать обороты около 950, но нестабильно. Mixture Correction начинает ползти вниз.

Ведь включение O2 регулирования не может привести к увеличению недостаточной массы смеси, может только выравнить неправильный состав смеси... Т.е. в заниженных оборотах виноват состав смеси.

Заглянул сегодня утром под крышку впрыска перед пуском.

На дроссельной заслонке, на стенках “колодца”, на еже чего-то ненормального после ночи не было. Но ничего и не блестело, металл выглядел довольно “сырым”.
Прогрев прошел штатно, ТГМ не словил, хоть и было мокро на улице.
Заглянул под крышку уже после прогрева при заглушенном двигателе.
Вся плоскость дроссельной заслонки была смочена чем-то жирноватым и блестяшим. По мне так просто бензином. В каком состоянии были стенки впускного коллектора ?
Открыл заслонку и из-под нее начал активно валить белый туман. Наклонился и понюхал его – имел ярко выраженный запах. Заслонку закрыл и запах исчез.
В запахе явно чувствовался запах бензина. Но была и какая-то незнакомая составляющая. Повдыхав дополнительно подумал, что так мог бы пахнуть нагретый бензин.
Подержал заслонку в полностью открытом положении минут 5...10 и выход тумана прекратился полностью (ну или стал невидимым). А плоскость заслонки при этом подсохла, хоть и не до конца.

Ну, короче, опровержения версии 3) не получил
 
Назад
Сверху Снизу