Борьба с ТГМ двигатель RP обострение ТГМ в сырую погоду

Hounddog написал(а):
Да, масса воздуха, которая попадает в цилиндры за такт, зависит от VE (volumetric efficiency), которая зависит от RPM. Да, состав смеси, который готовит ECU, зависит от загрузки двигателя, которая зависит от RPM. Но я бы не сказал что это “непосредственная” зависимость. К тому же мы имеем дело с холостым ходом и минорными изменениями RPM (1000->500).

Я бы не сказал, что изменение оборотов в 2 раза - это "минорное".

А почему это заслонка остается неподвижной при падении оборотов c 1000 до 500 ? Стабилизацию ХХ никто не отменял...


Обороты начинают падать после того, как резерв по регулированию ХХ исчерпывается. Сначала заслонка начинает приоткрываться, поддерживая обороты. Затем в какой-то точке она останавливается, и обороты начинают падать. Максимальный угол открытия заслонки регулятором ХХ - 22 градуса. Но в районе 50 градусов ОЖ заслонка не открывается более чем на 13-14 градусов. Однако, длительность впрыска при этом растёт с падением оборотов.

Это подходит. Только не понятно, на каком основании все же сделано заключение. Так бы можно было начинать думать почему это при адекватной длительности импульсов 4 ms смесь попадающая в цилиндры оказывается "слишком богатой".


Такой вывод сделан на том основании, что на всём времени прогрева индикатор качества смеси показывает богатую смесь. Значит, падение мощности не может быть связано с переобеднением. Лямбда (через ЭБУ) в момент её включения тоже сигнализирует о богатой смеси. Может быть, 0 по Lambda Control - это сигнал о бедной смеси? Тогда упс.

Кстати, снятие маленького вакуумного шланга практически не влияет ни на что - слишком мало сечение.

 
flicker написал(а):
Я бы не сказал, что изменение оборотов в 2 раза - это "минорное".

VE существенно зависит от RPM на большИх RPM. А на таких как 1000-500...

Если оценить загрузку двигателя при увеличенном раза в полтора угле дросселя с уменьшенными раза в два RPM то получится больше чем при нормальном ХХ. Правда, еще не факт что это учитывается в режиме ХХ и состав смеси из-за этого меняется.

flicker написал(а):
Обороты начинают падать после того, как резерв по регулированию ХХ исчерпывается. Сначала заслонка начинает приоткрываться, поддерживая обороты. Затем в какой-то точке она останавливается, и обороты начинают падать.

Верно

flicker написал(а):
Максимальный угол открытия заслонки регулятором ХХ - 22 градуса. Но в районе 50 градусов ОЖ заслонка не открывается более чем на 13-14 градусов.

У большинства коррекций есть предел. И это не обязательно механический предел.

flicker написал(а):
Однако, длительность впрыска при этом растёт с падением оборотов.

Ok. Осталось только написать на сколько растет.

flicker написал(а):
Такой вывод сделан на том основании, что на всём времени прогрева индикатор качества смеси показывает богатую смесь. Значит, падение мощности не может быть связано с переобеднением. Лямбда (через ЭБУ) в момент её включения тоже сигнализирует о богатой смеси.

Согласен. Но желательно же откровенное подтверждение - выравниваем смесь добавлением воздуха и обороты подрастают.

flicker написал(а):
Может быть, 0 по Lambda Control - это сигнал о бедной смеси? Тогда упс.

Кстати, снятие маленького вакуумного шланга практически не влияет ни на что - слишком мало сечение.

Подсос минорный. Но на прогретом, нормальном движке на ХХ на Lambda Control и Mixture Correction влияет. Заодно и знаки проверишь.
Шланжик, надеюсь, в нужном месте снимал, а то есть варианты :) Для более серьезных людей есть же больший шланжик от абсорбера. Мой так при этом уже глохнет :(

flicker написал(а):
Интересно было бы услышать теорию процесса.

Угу. Достаточно на уровне “одно приводит к другому, третье уменьшается – четвертое возрастает”.
 
flicker написал(а):
Интересно было бы услышать теорию процесса.

Теория, так сказать, а лучше многолетние размышления по этому поводу, были мною изложены в привате автору темы AlexH, в миру Алексей. Имея "в подшевстве" аналогичную машину он проверил чудное действо C2H5OH в борьбе с провалами при прогреве. В результате родилась тема, но как-то особо не не получила поддержки. Но то, что уже есть еденичные положительные результаты весьма радует. Видимо ход мыслей был достаточно верен. По хорошему, надо набрать статистику об эффективности этого метода в борьбе с провалами, а потом "толкать" теорию в массы. Не хочу умышленно нагнетать нездоровый интерес, я не из тех. Просто не имея данных о множественном положительном эффекте говорить, что надо делать так - и всё пройдёт немного глупо.
А проверить может каждый, метод абсолютно безобидный и сравнительно доступный. :hat:
 
Мне C2H5OH тоже помог, машинка как выпьет на радостях прогревается без провалов. Кстати как мне расказал один дальнобойщик им раньше в автохозяйствах выдавали спирт для этих целей в холодную погоду, но мало кто использовал по этому назначению. :lol2:
 
Замерил давление топлива. Оно оказалось в пределах нормы, чуть выше 1,1атм, при перегазовках держится стабильно. Итак, единственной причиной перелива бензина (по сравнению с командой ЭБУ) может быть неправильное поведение форсунки. Как мне кажется, если с ней что-то и неладно, на это никак не может влиять влажная погода. Распыл нормальный, на выключенной машине не течёт.

А сегодня вечером подморозило, и двигатель не успел начать глохнуть вплоть до прогрева лямбда-зонда. Но лямбда-контроль при этом лёг в 0, быстро доведя Mixture Correction до -58. Сразу после этого я отключил лямбду и проверил напряжение на ней. Там устойчиво держалось 0,9В, что говорит о богатой смеси - окончательно и бесповоротно. Обороты начали падать. Я отключил вакуумный шланг - обороты выросли.

Воздушный рукав от фильтра всё это время был снят. После этого я снял крышку со впрыска и посмотрел внутрь. Конечно, двигатель уже был горячим - не меньше 80 градусов, но на дроссельной заслонке всё равно образовывался иней. Скоро двигатель прогрелся ещё сильнее, иней растаял, а коррекция смеси поползла вверх. В норму она так и не пришла, но шансы на это были, последнее значение около -30.

Таким образом, я прихожу к выводу, что у моей машины к ТГМ приводит несколько факторов, и главный из них - обмерзание дроссельной заслонки, следствием которого становится переобогащение смеси. Особенно это заметно во время прогрева, от 50 до 70 градусов, так как при этом бензин уже отлично испаряется, а смесь (по некоторым данным) должна быть обогащена на 25%.

Второй по значимости фактор - неэффективная работа механизма подачи тёплого воздуха, который к моменту возникновения ТГМ не успевает нагреться до +15-+20, чтобы не допустить обмерзания заслонки. Не знаю, реально ли это вообще. Кстати, как у вас выглядит воздушный экран на выпускном коллекторе? У меня он закрывает коллектор сверху и сзади (со стороны моторного щита), а снизу оставляет возможность для засасывания холодного воздуха.

Последний фактор - совокупность показателей, приводящих к небольшому переобогащению смеси и в нормальном режиме. Это и повышенное (относительно среднего) давление топлива, и, возможно, не совсем правильные показания напряжения питания на ЭБУ (11,8 вольт вместо 13,8) и ДТВВ (на 10 градусов меньше).

Следствием длительного прогрева машины с ТГМ является ошибочная адаптация смеси в сторону сильного обеднения, которая в дальнейшем мешает ей ехать.

Проблемы с оборотами ХХ на перекрёстках с этой точки зрения можно объяснить тем, что после сброса газа уже намёрзший иней перекрывает доступ воздуха, а потом РХХ медленно (он вообще медленный) вытягивает обороты выше.

И, наконец, относительно спирта. Когда я побрызгал на обмёрзшую заслонку спиртосодержащей жидкостью, иней немедленно (но ненадолго) исчез. К сожалению, изменений в работе двигателя я не заметил, да и не мог, потому что двигатель уже хорошо прогрелся. Но эксперимент надо будет повторить. Вполне вероятно, что 0,5-1% спирта в бензине не дают заслонке обмерзать.
 
Hounddog написал(а):
Если оценить загрузку двигателя при увеличенном раза в полтора угле дросселя с уменьшенными раза в два RPM то получится больше чем при нормальном ХХ. Правда, еще не факт что это учитывается в режиме ХХ и состав смеси из-за этого меняется.

Я так думаю, что не меняется. Обогащение идёт только в режиме полной нагрузки, а это бывает только при большом открытии дроссельной заслонки.

Ok. Осталось только написать на сколько растет.


Пример:
1. Обороты - 900, время импульса - 2,7мс.
2. Через 5 секунд: обороты - 660, импульс - 3,2мс.
3. Через 10 секунд: обороты - 550, импульс - 3,5мс.
4. Через 15 секунд: обороты - 520, импульс - 3,6мс.
5. Через 20 секунд: обороты - 480, импульс - 3,7мс.

При этом дроссельная заслонка неподвижна - на пределе.
 
Мои наблюдения.
Импульс на форсунке начинает рости в тот момент,когда двигатель переходит порог 1000об(как буд-то ступенька!),в этот момент он около 2,4мс,потом постепенно обороты падают вместе с его ростом.Угол др.засл.не меняется.На момент 350-400об импульс около 5,2мс.После нажимаю на газ(1500-2000),отпускаю - импульс около 3мс,обороты проваливаются до 700 и постепенно ростут до 1000,побыв так 10-15сек все повторяется сначала.При этом лямбда в 0.Заканчивается вся эта байда с началом 02 регулирования.При этом нормальный импульс 1,4мс а при полностью горячем двигателе и при выключенных нагрузках - 1,33мс.
на счет коллектора - у меня экран и сверху и снизу,то есть он как в рубашке,сверху видно а снизу рукой щупал.
напряжение на ЭБУ 11,3в при 14,2в натуральных на выводах его разъема.Те же показания и ДТВВ.На 10-11* холоднее чем ДТОЖ.Я все таки думаю что поток воздуха его охлождает сильнее чем окр.температура.Ты видел иней на заслонке. А увидеть показания можно только на заведеном моторе.
ps Что же получается? Большое содержание воды в топливе наморажевается на дроссельной заслонке,тем самым уменьшая пропускную способность дроссельного пространства?А спирт,залитый в бак, вытесняет влагу из топлива....вот блин,надо попробывать....
 
easyone написал(а):
Что же получается? Большое содержание воды в топливе наморажевается на дроссельной заслонке,тем самым уменьшая пропускную способность дроссельного пространства?А спирт,залитый в бак, вытесняет влагу из топлива....вот блин,надо попробывать....

1. Провалы при прогреве начинают появляться уже при температуре +5 ... +7. До обмерзания ДЗ ещё дело не доходит.
2. Спирт не вытесняет, а связывает (растворяет в себе) воду, в отличии от бензина. При этом полученная смесь способна гореть, при небольшой концентрации воды.
 
Будет до слез смешно если вся проблема в качестве топлива :think:
я ведь то же все поменял,а проблема каждое утро говорит мне "здрасьте".....
 
Не верю, что дело в той воде, которая в бензобаке. Она с бензином не смешивается и лежит на дне. Вся проблема с ней в том, что она может замёрзнуть или всосаться в бензонасос (отдельно от бензина!). Двигатель при этом встанет и может быть повреждён.

В воздухе воды гораздо больше.

Заслонка обмерзает при положительных температурах воздуха из-за того, что под ней температура падает при расширении воздуха (там же вакуум), а также при испарении бензина. Температура заслонки, по меньшей мере, на 10 градусов ниже, чем у окружающей среды. Я это проверял термометром.
 
easyone написал(а):
на счет коллектора - у меня экран и сверху и снизу,то есть он как в рубашке,сверху видно а снизу рукой щупал.

Похоже, что у тебя новая версия дефлектора:



Деталь номер 10 отличается у двигателей до 1991 года (027253041) и более поздних (051253041). Детали номер 11 на машинах до "M RP 095 431" просто нет, значит, у старой версии большого нижнего экрана не должно быть.



Здесь деталь 26 - это старая версия воздушного дефлектора. Она гораздо меньше новой, но, судя по картинке, она должна закрывать коллектор снизу так же, как и сверху. Кто-нибудь может это подтвердить?
 
Не верю, что дело в той воде, которая в бензобаке.

Дело хозяйское.
Кроме бензобака ещё есть топливный фильтр, и как правильно было замечено кажется Hounddog образующийся конденсат во впускном коллекторе.
Вся проблема с ней в том, что она может замёрзнуть

Обязательно, при отрицательных температурах.
Двигатель при этом встанет и может быть повреждён.

Для этого надо достаточное её кол-во, чтоб дело дошло до гидроудара, двигатель быстрей заглохнет, чем развалится.
Заслонка обмерзает при положительных температурах воздуха из-за того, что под ней температура падает при расширении воздуха (там же вакуум), а также при испарении бензина. Температура заслонки, по меньшей мере, на 10 градусов ниже, чем у окружающей среды. Я это проверял термометром.

За 10 лет ни разу не видел (со снятой крышкой) обмерзания заслонки "ледяной шубой", чтобы наледь могла перекрыть зазор дросселя, но провал присутствовал. Заслонка конечно охлаждается при этом, "белеет", но "до куржака" не было ни разу.
 
flicker написал(а):
Не верю, что дело в той воде, которая в бензобаке. Она с бензином не смешивается и лежит на дне.

Речь идет не о той воде, что в баке, а о той, что растворена в бензине.
В воздухе воды гораздо больше.

Вот здесь Вы абсолютно правы.
Заслонка обмерзает при положительных температурах воздуха из-за того, что под ней температура падает при расширении воздуха (там же вакуум), а также при испарении бензина.

Истину глаголите :).
Информации о причинах ТГМ становится все больше и больше. Хочется верить, что решение этой проблемы не за горами.
Теперь позвольте дополнить версию flicker своими соображениями.
Возвращаюсь к растворенной в бензине воде.
Бензин к форсунке подается под давлением. При резком сбросе давления в сопле форсунки (распыление бензина) имеет место процесс адиабатического расширения вещества, который сопровождается увеличением объема и падением температуры. Т.е. велика вероятность того, что вода, содержащаяся в бензине, высаживается в виде льда на металлических поверхностях форсунки. А такой поверхностью может быть и клапан (сердечник) форсунки. Если этот клапан замерзает в приоткрытом состоянии, то мы имеем переобогащение смеси. Вкупе с обмерзающей дроссельной заслонкой (из-за влажного воздуха), явление ТГМ становится еще более выраженным.
 
Речь идет не о той воде, что в баке, а о той, что растворена в бензине.

Я бы сказал "перемешана" с бензином, т.к. раствориться в нём она не может в принципе.
Если этот клапан замерзает в приоткрытом состоянии, то мы имеем переобогащение смеси.

ИМХО перебор, не хватит времени для образования "клина". Струя топлива (или что там у нас) и механическое воздействие клапана на седло (а-ля вибратор) не дадут такому случиться.
 
http://www.faqs.org/faqs/autos/gasoline-fa.../section-2.html

Пункт 8.3 подтверждает наличие проблемы и предлагает решения.

В бензобаке не должно быть такого шторма, который может перемешать воду с бензином. Возвратная трубка бензопровода заведена в стакан бензонасоса, поэтому сильно перемешивать бензин она не может. Вода тяжелее на 37% и должна лежать каплями на дне.
 
TPN написал(а):
Я бы сказал "перемешана" с бензином, т.к. раствориться в нём она не может в принципе.

Не перемешана, а именно растворена.
Уважаемый TPN, возьми справочник химика, если есть под рукой, и все станет ясно по этому вопросу :)
Замечу, что данная проблема (обмерзание форсунок), связанная с наличием растворенной влаги в топливе, существует и в авиации.
 
Малай написал(а):
Не перемешана, а именно растворена.
Уважаемый TPN, возьми справочник химика, если есть под рукой, и все станет ясно по этому вопросу :)

Т.е. она полностью растворяется в массе и не расслаивается при продолжительном отстаивании?
Тогда как можно прокоментировать такое. В эпоху дефицита бензина (если не захватили, то поздравляю) покупал (почти по-блату) и тарил бензин в гараже 20-ти литровыми канистрами (не очень безопасно, но всё-же). Залил например до заморозков, а через месяц (например) при -15 стал сливать в бак. После сливания каждой канистры в воронку выпадала ледышка в объёме чайной ложки. Перед заливкой канистры были есс-но сухие, заливался на колонке, где насос и всё такое.
 
TPN написал(а):
Т.е. она полностью растворяется в массе и не расслаивается при продолжительном отстаивании?

Попробую пояснить, хотя изложить особенности данного процесса в несколько строк невозможно.
В определенном объеме бензина(Vбенз.) может раствориться некоторый объем воды(Vводы). Причем этот Vводы зависит от окружающей температуры и давления. Конечно же, содержание такой (растворенной) воды в бензине очень мало, но тем не менее она в нем присутствует. Энергия связи ее молекул с молекулами бензина достаточно высока, поэтому такая вода имеет место быть в бензине и при отрицательных температурах окружающей среды (не выпадает в виде кристалликов льда). Потом, сам бензин (его фракции) тоже частично растворим в воде. Поэтому судить о том, какие "гидросоединения" могут образоваться в элементарных объемах, а тем более о их свойствах, очень сложно.
TPN написал(а):
Тогда как можно прокоментировать такое.  После сливания каждой канистры в воронку выпадала ледышка в объёме чайной ложки.

Это так называемая гигроскопическая влага. Она также находится в объеме бензина, но связь ее молекул с молекулами топлива очень слабая, поэтому она и выкристаллизовывается при отрицательных температурах. Влага попадает в топливо с момента начала его производства из нефти (в башкирской нефти содержание влаги 2-4%), а далее при хранении, транспортировке, разливе и т.д. из воздуха. Именно по этой причине рекомендуется держать бак полностью заправленным.
 
Интересно, сколько свободной влаги действительно может содержать бензин... Воздух при нынешних условиях (0С, 90%) содержит около 6г/м3 воды. На 14,7кг воздуха, соответственно, приходится около 70г воды.

Тем временем, я намеренно обморозил дроссельную заслонку - за неимением на сегодня других объектов для эксперимента - и немедленно получил все симптомы ТГМ. Для создания высокой влажности использовался снег.

Обморожение клапана форсунки я считаю крайне маловероятным из-за его постоянного движения. Скорее уж шуба наросла бы на соплах форсунки и мешала бы распылению, но это не может обогатить смесь. К тому же, расширение жидкости не должно привести к её заметному охлаждению: бензин плохо сжимается. Охлаждение в основном происходит из-за испарения бензина, но это уже слабо влияет на форсунку, так как бензин уносит воздушным потоком.
 
Назад
Сверху Снизу