Борьба с ТГМ двигатель RP обострение ТГМ в сырую погоду

Hounddog написал(а):
Иначе получается что при Tвв > +20С ECU рассчитывает безукоризненную работу системы подогрева (+40С), вместо проведения адекватной коррекции по температуре воздуха. Думаю бошевцы лучше всех понимали, что рассчитывать на четкую работу этой системы не стоит. И что ECU тогда делает когда при прогреве температура уже больше +20 но еще не установилась в +40 ? Это все довольно бредово – ставить датчик и потом на него забивать. И не вижу проблем с шириной рабочего диапазоном датчика - датчик температуры ОЖ работает же в широком диапазоне.

ИМХО, бошевцы при разработке данной системы (без расходомера воздуха) расчитывали на то, что к моменту достижения температуры всасываемого воздуха +20*, двигатель уже будет прогрет до температуры, при которой включится лямбда-коррекция, которая "поправит ошибки" впрыска.
 
В холодную погоду это верно, а вот летом температура воздуха с самого запуска будет +20. А лямбде ещё греться минут 5.
 
TPN написал(а):
ИМХО, бошевцы при разработке данной системы (без расходомера воздуха) расчитывали на то, что к моменту достижения температуры всасываемого воздуха +20*, двигатель уже будет прогрет до температуры, при которой включится лямбда-коррекция, которая "поправит ошибки" впрыска.

Вариант, конечно.

Но тонкий расчет и поставим вопрос по-другому:
Почему это при Tвв > +20C нельзя измерять Твв по этому датчику и соответственно уменьшать длительность импульсов относительно расситанной для Tвв = 20 C ?

flicker написал(а):
Этот эффект используется к коррекции впрыскивающего времени и таким образом к смесеобразованию только ниже +20 температуры всасывающего воздуха.

Можно и так: Эта взаимосвязь используется для коррекции времени впрыска и только при температуре всасываемого воздуха отличной от +20C.
Автоматический переводчик - нашел кому верить...

flicker написал(а):
но как проверить

Ну отрежь его как-нибудь и будет тебе +20С.
 
flicker написал(а):
В холодную погоду это верно, а вот летом температура воздуха с самого запуска будет +20. А лямбде ещё греться минут 5.

Это смотря какая лямбда вкручена, если с подогревом, то гораздо быстрее.
 
Hounddog написал(а):
Но тонкий расчет и поставим вопрос по-другому:
Почему это при Tвв > +20C нельзя измерять Твв по этому датчику и соответственно уменьшать длительность импульсов относительно расситанной для Tвв = 20 C  ?

А зачем делать дополнительную коррекцию, усложнять конструкцию (пусть и программную), тем более что датчик очень чувствителен к скорости потока воздуха (меняет сопротивление хоть и в небольших пределах). Моник - очень бюджетное и недорогое решение немецкого автопрома, и в принципе надёжнее многих других, при "утрате" некоторых своих "органов".
П.С. не моё - В заключение следует отметить, что система „Mono-Jetronic” используется только на легковых автомобилях среднего потребительского класса, например таких как западно-германские автомобили: „Volkswagen-Passat”, „Volkswagen-Polo”, „Audi-80”.
 
Hounddog написал(а):
Можно и так: Эта взаимосвязь используется для коррекции времени впрыска и только при температуре всасываемого воздуха отличной от +20C.
Автоматический переводчик - нашел кому верить...

Unterhalb переводится как "ниже". Можно, конечно, и словарям не верить. :rolleyes:

Гипотеза о смачивании стенок впускного коллектора бензином кажется малоподходящей к моему случаю. Никакие прогазовки не исправляют ситуацию: обороты после отпускания газа снова падают.
 
Сегодня глюк не проявился.

Тем временем, до меня, кажется, дошло, почему глохнущая машина поддерживает обороты около 500. Читая описание другого ЭБУ, я заметил, что при запуске двигателя до 500 оборотов в минуту система работает в "пусковом режиме". После достижения этих оборотов включается режим открытого цикла, в котором качество смеси регулируется по датчикам, кроме лямбда-зонда. Похоже, что при падении оборотов до 500 наш ЭБУ переходит в пусковой или другой аналогичный режим, и обороты снова растут.

Таким образом, богатая смесь в момент проявления глюка - это свойство пускового режима, который пытается поддержать работу двигателя! Тогда попытки заглохнуть могут быть связаны не с переобогащением, а с чем-то другим.

Чтобы проверить эту догадку, нужно снять осциллограмму импульсов на форсунке и обратить внимание как на их длительность, так и на частоту вращения коленвала в зависимости от предшествующих импульсов. Сегодня мне это не удалось, так как глюка не было.
 
Подтвердить догадку относительно 500 оборотов не удалось. Осциллограмма не показала явных переключений, при работе на 500 об/мин время впрыска составляет примерно 4мс. Отклонения есть, но небольшие. Много это или мало - неясно. Зависимость времени впрыска от оборотов двигателя мешает оценить переобогащение.

Сегодня проблема повторилась. Попробовал прогазовку, и на этот раз обороты подросли. Во время прогазовки заработал лямбда-контроль, этот показатель прыгнул в 0. Вероятно, то же самое значение использовалось для дальнейшей работы на холостом ходу, что и привело к восстановлению нормальных оборотов. При прогреве, лямбда не используется на холостом ходу, так как в режиме обогащённой смеси её показания не имеют смысла. Кстати, именно по этой причине лямбда с подогревом не улучшит ситуацию: её показания будут игнорироваться.

Однако, Mixture Correction упала до -80, прежде чем лямбда вернулась к средним значениям. Было бы полезно знать, какому значению коэффициента коррекции это соответствует.

После снятия крышки впрыска стало видно, что дроссельная заслонка обмерзает по краю. Во впрыске есть конденсат, во впускном коллекторе тоже влажно - оттуда на остановленном двигателе идёт пар.

Тем не менее, ДТВВ от этого не мёрзнет, а компьютер показывает заниженную на 10 и более градусов температуру. Кстати, она примерно соответствует температуре дроссельной заслонки, а значит, и воздуху в задроссельном пространстве. Но это как-то слишком сложно.

 
У меня кстати тоже такое иногда бывает обычно в очень сырую погоду и обычно зимой и при первичном прогреве, замучился я с этим бороться не чего не помогает только трата денег вот и все! Зато я для своей по крайней мере машины нашел как это быстро исправить! Это происходит обычно когда лямба начинает оживать (т.к. я последнее время ездию со сканером на МК все прекрасно видно) и когда она оживает она начинает просто шкалить показывает -1.49 при этом работа мотора очень напряженная слышно по выхлопу па дение ХХ очень редко происходит до 500 об! Так вот машину надо догреть хотябы до 80* обычно я еду в это время, и что бы все прошло надо ее заглушить мин на 5-10 чтобы остыла лямба следующий старт все приходит в норму все показания нормальные! Мне например так удобно потомучто обычно заезжаю за напарником и меня это не напрягает! Правда это у меня бывает не каждый день как у автора! Чаще всего это случается если на улице сыро и машина постояла без движения несколько,последний раз например это было больше месяца назад! летом такого вообще нету! :hat:
 
flicker написал(а):
Осциллограмма не показала явных переключений, при работе на 500 об/мин время впрыска составляет примерно 4мс. Отклонения есть, но небольшие. Много это или мало - неясно.

Я вот тут тоже мерил длительность впрыска осциллом (что поделать...) при тех же условиях (Tож = 0С), но во время нормального прогрева.

Как видно, после пуска при Tож = 0C длительность 3 ms. С учетом того, что у тебя при этом 500 RPM и ECU максимально открыл дроссель, то и 4 ms можно объяснить. В любом случае ECU рассчитывает смесь не сильно богаче, чем обычно.
Если при этом низкие обороты обусловлены богатой смесью (что ты так и не проверил шланжиком), то значит присутствует проблема с приведением нормального расчета в исполнение – повышенное давление топлива, неплотности инжектора, “подвисающий” инжектор, испарения с впускного коллектора, ограничено прохождение воздуха и т.п. Причем эта проблема носит временный характер.

flicker написал(а):
Зависимость времени впрыска от оборотов двигателя мешает оценить переобогащение

От оборотов время впрыска зависит не напрямую.

flicker написал(а):
Сегодня проблема повторилась. Попробовал прогазовку, и на этот раз обороты подросли. Во время прогазовки заработал лямбда-контроль, этот показатель прыгнул в 0. Вероятно, то же самое значение использовалось для дальнейшей работы на холостом ходу, что и привело к восстановлению нормальных оборотов.

Ну все как в прошлый раз :)

Ты бы, кстати, прогазовывал для проверки предположения не когда уже 500 RPM и значит все уже далеко зашло и даже время O2 регулирования уже пришло, а раньше – скажем как только обороты холодного движка упали до оборотов прогретого движка, что уже явный криминал. Понятнее будет.

flicker написал(а):
При прогреве, лямбда не используется на холостом ходу, так как в режиме обогащённой смеси её показания не имеют смысла. Кстати, именно по этой причине лямбда с подогревом не улучшит ситуацию: её показания будут игнорироваться.

Тут зависит от того, чего именно ECU добивается обогащением смеси.
Если конечной целью является стехиометрическая смесь и ECU богатит состав только для компенсации смачивания впускного тракта, то имеет смысл включать O2 регулирование сразу, как только O2 датчик вышел на рабочую температуру.
Если конечной целью является более богатая смесь для более устойчивой и надежной работы движка при прогреве, то включать O2 регулирование при этом смысла не имеет.

flicker написал(а):
Однако, Mixture Correction упала до -80, прежде чем лямбда вернулась к средним значениям. Было бы полезно знать, какому значению коэффициента коррекции это соответствует.

А попроси владельцев Mono Motronic 1.2.3 померить при одинаковых условиях несколько значений зоны ‘Mixture Correction’ в группе ‘0 – [Running]’ и зоны ‘Mixture Factor’ в группе ‘5 - Mixture Control’.
Mixture Correction в 1.2.1, Mixture Correction в 1.2.3 и Mixture Factor в 1.2.3 – это наверняка одно и то же. Но Mixture Factor отображается в процентах. По нескольким значения сможешь добавить в свой MonoScan.xml табличку пересчета Mixture Correction в проценты. А возможно и просто формулу пересчета увидишь.

flicker написал(а):
После снятия крышки впрыска стало видно, что дроссельная заслонка обмерзает по краю.

Белым рыхлым налетом ? Он случаем не сильно уменьшает поток воздуха на ХХ - может быть еще одной причиной богатой смеси одновременно с недостаточной массой смеси. Последнее, впрочем, ECU должен суметь скомпенсировать РХХ.

flicker написал(а):
Во впрыске есть конденсат, во впускном коллекторе тоже влажно

Хм, “во впрыске” – это где ?

Вот понаблюдай за степенью наличия конденсата во влажную погоду после проблемного прогрева и в сухую погоду после нормального прогрева.

flicker написал(а):
оттуда на остановленном двигателе идёт пар

И как ты думаешь, это чистый пар валит из под заслонки или пар смешанный с бензином ? Теперь ты серьезнее посмотришь на проблему испарения с впускного и др.
Я продолжаю подозрительно смотреть на впускной коллектор. У каждого цилиндра по отдельной длинной трубе.

И, кстати, такое предположение объясняет распространенность глюка и безуспешные попытки решить его заменой какого-то датчика. Проблема, возможно, в генах – геометрии.

flicker написал(а):
а компьютер показывает заниженную на 10 и более градусов температуру.

Вопрос о точности показаний MonoScan в этой зоне при 0 C все же не закрыт. Утром, т.е. после гарантированного остывания, и я увидел у себя –11 C при 0 С на улице.
В этом случае либо щелкни мышкой по индикатору дважды и MonoScan начнет показывать то же самое что и VAG-COM – внутренние условные значения группы 0 приходящие от ECU, либо добавь в MonoScan.xml еще одну точку (элемент <Point>) для пересчета этой зоны в градусы, сделав замеры на заведомо исправном авто.
 
Hounddog написал(а):
От оборотов время впрыска зависит не напрямую.

Длительность впрыска зависит от оборотов непосредственно. Чем меньше обороты, тем больше воздуха успевает попасть через дроссельную заслонку в цилиндр. Поэтому ЭБУ должен впрыскивать больше топлива. Это подтверждается осциллограммой импульсов форсунки во время падения оборотов при неподвижной дроссельной заслонке.

Ты бы, кстати, прогазовывал для проверки предположения не когда уже 500 RPM и значит все уже далеко зашло и даже время O2 регулирования уже пришло, а раньше – скажем как только обороты холодного движка упали до оборотов прогретого движка, что уже явный криминал. Понятнее будет.


Попробую. Обороты падают от 900 до 500 менее чем за минуту. Что касается регулирования по лямбде, то тут такой нюанс. Пока при прогреве ЭБУ обогащает смесь, он не пытается регулировать состав по лямбде. То есть, сама она уже готова, но её сигнал не используется. Лямбда-регулирование ХХ включается только тогда, когда расчётный состав смеси достигает 0,9 (по данным из какой-то книги). А вот в рабочем режиме, когда концевик ХХ разомкнут, ЭБУ использует показания лямбды.

Белым рыхлым налетом ? Он случаем не сильно уменьшает поток воздуха на ХХ - может быть еще одной причиной богатой смеси одновременно с недостаточной массой смеси. Последнее, впрочем, ECU должен суметь скомпенсировать РХХ.


По-моему, этого инея очень мало, но ведь и щель приоткрытой заслонки тоже невелика. Скомпенсировать его, если он влияет, открытием заслонки нельзя: из-за дополнительного открытия заслонки будет впрыснуто больше топлива, а она продолжит обмерзать дальше.

Хм, “во впрыске” – это где ?


На всех поверхностях впрыска над дроссельной заслонкой. Под ней - не видно ничего.

Сейчас пойду проверять качество смеси... Погода как раз такая, бр-р.
 
Сегодня словил ТГМ. Не было около 11 месяцев.

Длительность впрыска зависит от оборотов непосредственно. Чем меньше обороты, тем больше воздуха успевает попасть через дроссельную заслонку в цилиндр. Поэтому ЭБУ должен впрыскивать больше топлива. Это подтверждается осциллограммой импульсов форсунки во время падения оборотов при неподвижной дроссельной заслонке.


Вчера был снегопад. Машину соответсвенно засыпало неслабо. Утром завел и снег сметать. "Лыжа" была вся залепленна толстым слоем. Щеткой прошел и вот он родимый. Вывод напрашивается сам. ФИЛЬТР глотнул снег который растаял в копусе и осел водой ограничив пропускную способность воздуха. Проехал до работы. Машина простояла более 8 часов. Ни каких предпосылок к тому чтоб заглохнуть при прогреве не было. ;) Завтра утром посмотрим и проверим свои предположения.
 
Исходные данные: ЭБУ было сброшено вчера, величины коррекции около нуля. Машина стояла сутки, влажность высокая, температура +3. Использовался индикатор качества смеси "ИКС-1". Это прозрачная свеча зажигания, через которую видно пламя в цилиндре.

Сразу после запуска смесь богатая, пламя оранжевое. С прогревом цвет становился ярче, одновременно дым из выхлопа становился гуще. Машина так и не заглохла, но дроссельная заслонка стала приоткрываться, что говорит о потере мощности. Потом и обороты стали снижаться, но тут включилась лямбда-коррекция и сразу легла в 0.

В этот момент пламя было неоднородным по цвету, с яркой синеватой зоной вокруг электрода свечи и более тёмным ореолом. О чём говорит такой цвет, а главное, неоднородность - не знаю.

Итак, смесь слишком богатая. Завтра попробую замерить давление топлива, если найду прибор.

И ещё одно: сегодня ДПДЗ при полностью закрытой заслонке в канале 2 показывает 1,1 градуса (10 условных единиц). При этом напряжение на соответствующем выводе датчика 0,19В. В прошлый раз при такой проверке в канале 2 был честный 0. Похоже на отсутствие адаптации датчика, но в этом ЭБУ, вроде бы, её нельзя сделать вручную?
 
Big John написал(а):
Сегодня словил ТГМ. Не было около 11 месяцев...
..."Лыжа" была вся залепленна толстым слоем. Щеткой прошел и вот он родимый. Вывод напрашивается сам. ФИЛЬТР глотнул снег который растаял в копусе и осел водой ограничив пропускную способность воздуха...

Думаю, что снег здесь все-таки не при чем. Даже если сделать допущение, что снег задуло в корпус воздушного фильтра, то при исправной заслонке "гор./хол." образование конденсата в монике и его последующее замерзание маловероятно.
 
flicker написал(а):
Длительность впрыска зависит от оборотов непосредственно. Чем меньше обороты, тем больше воздуха успевает попасть через дроссельную заслонку в цилиндр. Поэтому ЭБУ должен впрыскивать больше топлива.

Да, масса воздуха, которая попадает в цилиндры за такт, зависит от VE (volumetric efficiency), которая зависит от RPM. Да, состав смеси, который готовит ECU, зависит от загрузки двигателя, которая зависит от RPM. Но я бы не сказал что это “непосредственная” зависимость. К тому же мы имеем дело с холостым ходом и минорными изменениями RPM (1000->500).

flicker написал(а):
Это подтверждается осциллограммой импульсов форсунки во время падения оборотов при неподвижной дроссельной заслонке.

А почему это заслонка остается неподвижной при падении оборотов c 1000 до 500 ? Стабилизацию ХХ никто не отменял... При падении оборотов ECU приоткроет дроссель для подачи большей массы воздуха и соответственно этому увеличит длительность импульсов инжектора. Так и объясняется некоторое увеличении длительности с 3 ms до 4 ms при падении оборотов.

Кстати, easyone наблюдал аналогичное:

easyone написал(а):
Обороты при пуске около 1200-1150,импульс около 4,5 мс(я контролирую импульс на форсунке с помощью марш.комп.)и падает постепенно до 3мс,заслонка 9,6%,О2 -в 0,коррекция смеси -4, мотор работает около 4мин.,потом обороты начинают постепенно падать,двигатель подтраивает а импульс возрастает.Показания моноскана таковы - ТОЖ около 40гр,ТДВВ 10-14гр,лямбда в нуле.Обороты падают до заглохания в течении около 2 минут,стоит газануть хорошенько(2000-2300) и все становится ок,1000 - 950.

Т.е. для 0 C нормальные послепусковые 4.5 ms, затем нормальные прогревочные 3 ms и нормальный угол заслонки 9.6.
Затем начинается проблема с падением обороотов, заслонка приоткрывается для их стабилизации (не написано), а длительность импульсов из-за этого опять подрастает (на сколько не написано).

flicker написал(а):
По-моему, этого инея очень мало, но ведь и щель приоткрытой заслонки тоже невелика. Скомпенсировать его, если он влияет, открытием заслонки нельзя: из-за дополнительного открытия заслонки будет впрыснуто больше топлива, а она продолжит обмерзать дальше.

Да, я тоже думаю, что на скорость поезда это повлиять не может.
РХХ открывает заслонку градусов на 25 – вполне достаточно, чтобы скомпенсировать что угодно. Просто при этом из-за ограничения потока воздуха и при измерении его по углу дросселя и неработающем O2-регулировании будет некоторая ошибка в составе смеси в сторону обогащения.

flicker написал(а):
Итак, смесь слишком богатая.

Это подходит. Только не понятно, на каком основании все же сделано заключение. Так бы можно было начинать думать почему это при адекватной длительности импульсов 4 ms смесь попадающая в цилиндры оказывается "слишком богатой".

flicker написал(а):
И ещё одно: сегодня ДПДЗ при полностью закрытой заслонке в канале 2 показывает 1,1 градуса (10 условных единиц). При этом напряжение на соответствующем выводе датчика 0,19В. В прошлый раз при такой проверке в канале 2 был честный 0.

Может лучше не мешать все в кучу. Проблема довольно грубая – движок почти глохнет. И причина этого тоже должна быть грубой. При этом она может быть скрытой от глаза и спорадической.
 
TPN написал(а):
"Очень горячо" - как в старой детской игре.
Прочитай начало темки "Провалы при прогреве RP -2" и сделай выводы. Проведи эксперимент, как там советуют и проверишь.

Залил в бак поллитра медицинского спирта. При прогреве падать обороты перестали. Посмотрим что дальше будет.
 
ilia написал(а):
Залил в бак поллитра медицинского спирта. При прогреве падать обороты перестали. Посмотрим что дальше будет.

Что и следовало доказать.
 
ilia написал(а):
Залил в бак поллитра медицинского спирта. При прогреве падать обороты перестали. Посмотрим что дальше будет.

Забыл написать сколько в баке было бензина при заливке
 
Назад
Сверху Снизу