Борьба с ТГМ двигатель RP обострение ТГМ в сырую погоду

А кто-нибудь бензин тырил из бака через шланг зимой и не в одну канистру? При этом заткнув отверстие пальцем чтоб второй раз не закачивать. Если нет то палец отмерзает напрочь. Теперь про то, что писал ранее. Пуск вошел в норму. То есть в моем случае снег просто пропитал влагой фильтр. Это не утверждение. Есть ещё одна зацепка для всех желающих, которая может иметь непосредственное влияние на ТГМ. Это провод на 1 контакт ДПДЗ. Если он во время работы по какой либо причине будет обезточен или произойдет падение напряжения на оном обороты начнут падать (причем постепенно) стоит появится напряжению вновь они снова поднимутся. Деиствия РХХ проявляются при этом только во время значения близким к номинальному. Шток при изменении напряжения к падению остаётся неподвижным.
 
Приветствую всех! У меня так же была проблема с оборотами на утреннем прогреве мотора. Заметил такую закономерность, при температуре окружающей среды примерно до -12 падение оборотов при прогреве наблюдается, был первую неделю января на Тамбовщине, все это время температура там не поднималась выше -19, и не опускалась ниже -30, ни каких проблем с ХХ при прогревах мотора не наблюдалось, какая влажность была в те моменты, не знаю. Может действительно это связано с водой в топливе, при более низкой температуре влага в топливе кристализуется и не попадает в топливную систему? И еще, может будет интересно, у меня падение оборотов происходит в момент всупления лямбда-зонда в работу...
 
Малай написал(а):
Попробую пояснить, хотя изложить особенности данного процесса в несколько строк невозможно.
В определенном объеме бензина(Vбенз.) может раствориться некоторый объем воды(Vводы). Причем этот Vводы зависит от окружающей температуры и давления. Конечно же, содержание такой (растворенной) воды в бензине очень мало, но тем не менее она в нем присутствует. Энергия связи ее молекул с молекулами бензина достаточно высока, поэтому такая вода имеет место быть в бензине и при отрицательных температурах окружающей среды (не выпадает в виде кристалликов льда). Потом, сам бензин (его фракции) тоже частично растворим в воде. Поэтому судить о том, какие "гидросоединения" могут образоваться в элементарных объемах, а тем более о их свойствах, очень сложно.

Это так называемая гигроскопическая влага. Она также находится в объеме бензина, но связь ее молекул с молекулами топлива очень слабая, поэтому она и выкристаллизовывается при отрицательных температурах. Влага попадает в топливо с момента начала его производства из нефти (в башкирской нефти содержание влаги 2-4%), а далее при хранении, транспортировке, разливе и т.д. из воздуха. Именно по этой причине рекомендуется держать бак полностью заправленным.

В химии не силён, по этому соглашусь. Но нам в данном случае важно одно - добавление спирта (или жидкостей на их основе) приводит к "связыванию" этой "гигроскопичной влаги". В результате чего образуется смесь, способная гореть. Кстати, многие известные производители автохимии (Кастрол, Ликвимоли, Виннс) выпускают добавки к топливу, оказывающие аналогичное действие. В своей основе они содержат те же спирты. Или опять мимо?
С баком разобрались, теперь дальше. На пути распыляющейся из форсунки бензо-спиртовой смеси встаёт ДЗ. Как уже было замечено заслонка склонна к обмерзанию. Вспоминаем авиацию и проблему обледенения. Как с ней борятся?
Ну и наконец впускной коллектор. В наших моновпрысковых движках он расположен горизонтально и точно над выпускным, плюс там "ёжик" ещё есть. Т.е. это "блюдце на батарее". Что происходит на поверхности холодной "железяки" когда её начинают нагревать - конденсируется влага из атмосферы. Причём, чем влажнее окружающий воздух тем больше её "выступает из железки".
Теперь можете пинать меня. Мои предположения в том, что смесь бензина и спирта "осушают" поверхность коллектора, не давая частичкам воды скапливаться в достаточном количестве, чтобы при достижении определённой концентрации (массы) через какое-то время (и мы даже знаем примерно какое), влететь в цилиндр(ы) и вызвать нарушение воспламенения смеси. В этот момент начинается провал. Причина же его усугубления - второй отдельный вопрос для рассмотрения.
 
Oktavius написал(а):
Может действительно это связано с водой в топливе, при более низкой температуре влага в топливе кристализуется и не попадает в топливную систему?

Возможно. Но более важно, что при понижении температуры уменьшается количество влаги в воздухе.

http://www.pyrochta.ch/flash/CarbIceRisk_CS3eng.html

И еще, может будет интересно, у меня падение оборотов происходит в момент всупления лямбда-зонда в работу...


Если это действительно так, то у тебя другой глюк. В норме лямбда-зонда используется только после прогрева двигателя до 70 градусов. Если у тебя обороты падают после включения лямбда-контроля, то очевидно, что лямбда даёт ошибочную информацию.
 
TPN написал(а):
В химии не силён, по этому соглашусь. Но нам в данном случае важно одно - добавление спирта (или жидкостей на их основе) приводит к "связыванию" этой "гигроскопичной влаги". В результате чего образуется смесь, способная гореть. Кстати, многие известные производители автохимии (Кастрол, Ликвимоли, Виннс) выпускают добавки к топливу, оказывающие аналогичное действие. В своей основе они содержат те же спирты. Или опять мимо?

Кстати, я прикупил присадку STP Water Remover. На бутылке написано, что спирта в ней нет, а больше ничего конкретного. При смешении с небольшим количеством воды даёт белесый жидкий осадок на дне. Похоже, это простая эмульсия. Лить ли такое в бензобак - я подумаю ещё. Более приличных на АЗС не было.

Ну и наконец впускной коллектор. В наших моновпрысковых движках он расположен горизонтально и точно над выпускным, плюс там "ёжик" ещё есть. Т.е. это "блюдце на батарее". Что происходит на поверхности холодной "железяки" когда её начинают нагревать - конденсируется влага из атмосферы. Причём, чем влажнее окружающий воздух тем больше её "выступает из железки".


Влага конденсируется на холодной поверхности, когда температура поверхности ниже точки росы. Точка росы при заданной влажности всегда ниже температуры воздуха. Почему подогреваемый охлаждающей жидкостью впускной коллектор оказывается холоднее окружающей среды? "Ёжик" греется ещё сильнее и быстрее.

Далее, во впускном коллекторе у нас сильное разрежение, а при этом точка росы ещё понижается. Когда точка росы ниже 0 градусов, пар конденсируется непосредственно в виде инея.

Рассказывают, что добавление до 20% воды в бензин улучшает его свойства. Проблема с таким топливом в том, что оно расслаивается.

В общем, откуда в коллекторе возьмётся жидкий конденсат в таком количестве, чтобы помешать двигателю работать?
 
Похоже "защита первой части диссертации" провалилась :LOL:. Оппоненты-теоретики очень грамотные попались. Хотя, как ни странно на практике есть положительные результаты.
Прийдётся пока отложить вторую часть.
 
TPN написал(а):
Кстати, многие известные производители автохимии (Кастрол, Ликвимоли, Виннс) выпускают добавки к топливу, оказывающие аналогичное действие. В своей основе они содержат те же спирты. Или опять мимо?

Прямо в точку!
У всех, имеющихся в продаже "осушителей топливной системы" ("удалителей влаги"), основным компонентом является изопропиловый спирт.
TPN написал(а):
Теперь можете пинать меня. Мои предположения в том, что смесь бензина и спирта "осушают" поверхность коллектора, не давая частичкам воды скапливаться в достаточном количестве, чтобы при достижении определённой концентрации (массы) через какое-то время (и мы даже знаем примерно какое), влететь в цилиндр(ы) и вызвать нарушение воспламенения смеси. В этот момент начинается провал. Причина же его усугубления - второй отдельный вопрос для рассмотрения.

Ну зачем же пинать? Доля здравого смысла здесь присутствует (в плане нарушения воспламенения смеси). А вот о причине его усугубления мне очень импонирует предположение flicker:
flicker написал(а):
Таким образом, я прихожу к выводу, что у моей машины к ТГМ приводит несколько факторов, и главный из них - обмерзание дроссельной заслонки, следствием которого становится переобогащение смеси. Особенно это заметно во время прогрева, от 50 до 70 градусов

Проблема, как видно, многопричинная и решать ее надо комплексно. Но склоняюсь к тому, что это особенность моновпрыска. На карбюраторах и распределенном впыске ведь подобное не наблюдается.
Удивляюсь машине товарища. Мотор ABS. Работает замечательно. Никаких ТГМов и прочих "радостей". Меняет только масло. Два года назад, когда он брал эту машину, заменил ремни и жидкости. Свечи не менял, отвернуть не смог. Так и ездит.
 
TPN написал(а):
Похоже "защита первой части диссертации" провалилась ...
Придётся пока отложить вторую часть.

Диссертация должна сначала вылежаться (под сукном). :blum: Ничего, подождём. Потомки, оценят! :oops:
 
Малай написал(а):
На карбюраторах и распределенном впыске ведь подобное не наблюдается.

На карбюраторах - наблюдается. Другой вопрос, что там нет компьютера, который будет переобогащать смесь, поэтому картина другая.

У распределённого впрыска такой проблемы действительно нет. Там дроссельная заслонка не охлаждается бензином, а для управления холостым ходом обычно используется отдельный клапан, который регулирует количество воздуха переключением "закрыто"-"открыто".

От бензина всё это тоже может зависеть. В хорошем бензине зимой может быть соответствующая присадка.

Двигатели с 1991 года оборудованы улучшенным кожухом тёплого воздуха. Если эта система работает, вероятность глюка должна быть гораздо меньше.

Купи моновпрыск, почувствуй себя пилотом!
http://www.sukhoi.ru/forum/archive/index.php/t-957.html
 
flicker написал(а):
Если это действительно так, то у тебя другой глюк. В норме лямбда-зонда используется только после прогрева двигателя до 70 градусов. Если у тебя обороты падают после включения лямбда-контроля, то очевидно, что лямбда даёт ошибочную информацию.

Лямбда у меня с подогревом, и включается в работу примерно через минуты полторы после запуска...происходит падение оборотов, практически глохнет, работая некоторое время в таком режиме, постепенно начинает обороты поднимать. Если сделать прогазовку секунд 10-15 до 2500об/мин, после этого обороты нормализуются согласно температуре режима прогрева, но, глюк может повториться через пару минут- очередная кратковременная прогазовка и только тогда обороты нормализуются. Что характерно, нет провалов и троения, просто занижены обороты, практически до полной остановки двигателя. А пребывая в Тамбовских краях, при сильных морозах, глюков не наблюдалось, только при утреннем запуске, наблюдалось легкое подтраивание примерно в течении одной минуты.
 
Ну зачем же пинать? Доля здравого смысла здесь присутствует (в плане нарушения воспламенения смеси). А вот о причине его усугубления мне очень импонирует предположение flicker

Причина усугубления (переобогащение смеси) - это уже вторая часть проблемы.
Таким образом, я прихожу к выводу, что у моей машины к ТГМ приводит несколько факторов, и главный из них - обмерзание дроссельной заслонки, следствием которого становится переобогащение смеси. Особенно это заметно во время прогрева, от 50 до 70 градусов

Это реально (глазами) наблюдалось? Имею в виду обмерзание заслонки до стадии значительного перекрытия зазора в камере льдом (между заслонкой и стенками), и закупорка двух отверстий в самой заслонке?
Но склоняюсь к тому, что это особенность моновпрыска. На карбюраторах и распределенном впыске ведь подобное не наблюдается.

У карбюратора, если можно так выразиться, вообще "мозгов" нет.
У распределённого - совсем другая система впрыска и "мозги" более продвинутые.
 
flicker написал(а):
Двигатели с 1991 года оборудованы улучшенным кожухом тёплого воздуха. Если эта система работает, вероятность глюка должна быть гораздо меньше.

Не совсем понял про типы кожухов, но у меня 89 год, кожух (родной) обхватывает выпускной с трёх сторон. Куда лучше?
Экспериментально было проверено (давно), что наличие подачи тёплого воздуха от этой системы (система полностью исправна) или его отсутствие (снимаем "черепашку" и пялимся на заслонку) не влияет на провал при прогреве.
 
flicker написал(а):
Замерил давление топлива. Оно оказалось в пределах нормы, чуть выше 1,1атм, при перегазовках держится стабильно.

Не очень удивительно, что регулятор давления не глючит таким хитрым образом :) Но проверить имело смысл т.к. от давления зависит все очень остро.

flicker написал(а):
Итак, единственной причиной перелива бензина (по сравнению с командой ЭБУ) может быть неправильное поведение форсунки.

Э, нет...

flicker написал(а):
Там устойчиво держалось 0,9В, что говорит о богатой смеси - окончательно и бесповоротно. Обороты начали падать. Я отключил вакуумный шланг - обороты выросли.

Договорились. Самое яркое подтверждение _непроизвольного_ и существенного переобогащения смеси – уход Lambda Control в глубокий 0 и Mixture Correction в глубокий минус при включении O2 регулирования. Как видно выше есть и другие подтверждения переобогащения.

flicker написал(а):
Следствием длительного прогрева машины с ТГМ является ошибочная адаптация смеси в сторону сильного обеднения, которая в дальнейшем мешает ей ехать.

Это запросто. Ушедший в минуса Mixture Correction будет мешать при разгоне и переходных режимах до тех пор пока через некторое время не возратится в норму. В установившемся режиме все будет нормально из-за работающего O2 регулирования.

flicker написал(а):
Пример:
1. Обороты - 900, время импульса - 2,7мс.
2. Через 5 секунд: обороты - 660, импульс - 3,2мс.
3. Через 10 секунд: обороты - 550, импульс - 3,5мс.
4. Через 15 секунд: обороты - 520, импульс - 3,6мс.
5. Через 20 секунд: обороты - 480, импульс - 3,7мс.

При этом дроссельная заслонка неподвижна - на пределе.

О, теперь можно верить в то, что несколько увеличенная длительность импульса по сравнению с нормальной ситуацией обусловлена не только приоткрытием дроссельной заслонкой но и падением RPM.
Но лично я намного быстрее поверю в то, что это результат намеренного обогащения смеси для поддержания работы движка при падении оборотов до 500 как ты описал выше (но только не вход в тот же самый послепусковый режим), чем в то что это результат того, что в цилиндр за такт на 500 RPM попадает больше воздуха чем на 1000 RPM.

easyone написал(а):
При этом лямбда в 0.Заканчивается вся эта байда с началом 02 регулирования

Не в 0, а в 128 и не рабоатет ты видимо хотел сказать.
 
Hounddog написал(а):
Но лично я намного быстрее поверю в то, что это результат намеренного обогащения смеси для поддержания работы движка при падении оборотов до 500 как ты описал выше

Очень близко. :yes:
 
Дочитал до конца и подумал, что еще страница и не далеко до головокружения с полной потерей ориентации :)

Как я для себя понял, на данный момент вырисовались по крайней мере 3 версии:

(грубо, порядок ничего не означает, никаких претензий на авторство не имею, только для упорядочивания мыслей в голове)

1) После пуска во время прогрева при всем известных внешних условиях на холодной заслонке образуется чрезмерное количество инея, который препятствует прохождению воздуха и приводит к ошибке измерения потребляемого воздуха по углу дросселя и ошибке в смесеобразовании в сторону богатой смеси, приводя к падению оборотов ХХ. Образование инея также может приводить к достижению предела (программного) подсистемы регулирования ХХ и значит недостаточной массе топливо-воздушной смеси попадающей в цилиндры, приводя к падению оборотов ХХ. По мере прогрева заслонки иней исчезает. Все немного тонко, но и углы открытия заслонки на ХХ малы.
Не исключено, что добавление спирта ослабляет обмерзание заслонки.

2) Во время пуска и после пуска при всем известных внешних условиях на стенках впускного коллектора осаждается чрезмерное количество воды из топливо-воздушной смеси, проходящей по нем. По мере увеличения накопленной воды и прогрева стенок впускного коллектора она испаряется со стенок нарушая состав смеси, приводя к падению оборотов ХХ. С течением времени и по мере дальнейшего прогрева стенок впускного коллектора накопленная _лишняя_ вода испаряется и проблема уходит.
Не исключено, что добавление спирта ослабляет накопление на стенках впускного коллектора воды.

3) Во время пуска и после пуска при всем известных внешних условиях на стенках впускного коллектора осаждается чрезмерное количество топлива из топливо-воздушной смеси, проходящей по нем. По мере увеличения накопленного топлива и прогрева стенок впускного коллектора топливо испаряется со стенок нарушая состав смеси в сторону обогащения, приводя к падению оборотов ХХ. С течением времени и по мере дальнейшего прогрева стенок впускного коллектора накопленное _лишнее_ толпливо испаряется и проблема уходит.
Не исключено, что добавление спирта ослабляет смачивание стенок впускного коллектора топливом.

Разрабатывать нужно, как говорится, “все версии”. При этом стоит обращать внимание и объяснять установленные факты, такие как:
- внешние условия приводящие к глюку
- глюк проявляет себя не сразу после пуска, а через некоторое время
- глюк приводит к существенному переобогащению смеси
- глюк уходит самостоятельно
- избавиться или избежать глюка иногда удается добавлением спирта, прогазовкой, паузой в работе движка.
- глюк проявляется в большей степени на ценральном впрыске

Исправления и критичные уточнения приветствуются.

AlexH написал(а):
Диссертация должна сначала вылежаться (под сукном). :blum: Ничего, подождём. Потомки, оценят! :oops:

Не, не спортивное поведение. Не уверен или не достаточно инфы – так и напиши, какая проблема ? Не нравятся чьи-то высказывания – пошли на и не обращай внимание. Тихориться не правильно для пользы дела. Я, к примеру, такую позицию не уважаю, но понимаю вполне.
 
Oktavius написал(а):
Лямбда у меня с подогревом, и включается в работу примерно через минуты полторы после запуска...

Лямбда-регулирование начинается только после прогрева двигателя до 70 градусов! До этого момента ЭБУ льёт намеренно обогащённую смесь, а её невозможно регулировать по лямбде.

Если посмотреть через VAGCOM или MonoScan, то увидишь, что лямбда-контроль стоит на среднем показании, хотя датчик кислорода уже прогрелся.

В общем, лей спирт или спиртосодержащую присадку - станет лучше.
 
flicker написал(а):
Лямбда-регулирование начинается только после прогрева двигателя до 70 градусов! До этого момента ЭБУ льёт намеренно обогащённую смесь, а её невозможно регулировать по лямбде.

Если посмотреть через VAGCOM или MonoScan, то увидишь, что лямбда-контроль стоит на среднем показании, хотя датчик кислорода уже прогрелся.

В общем, лей спирт или спиртосодержащую присадку - станет лучше.

Я где то читал здесь про парня, у которого тоже обмерзала ДС, и он с этой проблемой справился вроде бы, так что ищи...
 
Hounddog написал(а):
Но лично я намного быстрее поверю в то, что это результат намеренного обогащения смеси для поддержания работы движка при падении оборотов до 500 как ты описал выше (но только не вход в тот же самый послепусковый режим), чем в то что это результат того, что в цилиндр за такт на 500 RPM попадает больше воздуха чем на 1000 RPM.

Если бы это было так, то двигатель благополучно глох бы, потому что падение оборотов происходит из-за кислородного голодания. Получилась бы положительная обратная связь, и двигатель залило бы окончательно.

У нас же получается, что 500 оборотов - это некое равновесное состояние, в котором двигатель может работать, потому что на такие обороты воздуха хватает. Кстати, если вызвать ТГМ на более горячем двигателе (отключением лямбды), то обороты устанавливаются выше. Согласен, идея о специальном режиме впрыска себя не оправдала.

Скорее всего, даже переобогащение смеси не является причиной падения оборотов. Когда при прогреве смесь переобогащается из-за неисправности ДТОЖ, обороты не падают, хотя из выхлопа летит много сажи. Обороты падают из-за недостатка воздуха.

Проверить это достаточно просто, если измерить вакуум во впускном коллекторе.
 
1) После пуска во время прогрева при всем известных внешних условиях на холодной заслонке образуется чрезмерное количество инея, который препятствует прохождению воздуха и приводит к ошибке измерения потребляемого воздуха по углу дросселя и ошибке в смесеобразовании в сторону богатой смеси, приводя к падению оборотов ХХ. По мере прогрева заслонки иней исчезает. Все немного тонко, но и углы открытия заслонки на ХХ малы.

Спрошу ещё раз, этот процесс с начала пуска и до наступления "события" в реальном времени, а не опосля, кто-нибудь наблюдал глазами? Я ни разу! Зато прекрасно видел мелкие пузырьки (или капельки) "пляшущие" по периметру ДЗ.
- глюк проявляет себя не сразу после пуска, а через некоторое время

Верно, течении этого времени "созревает" ПРИЧИНА, которая боится алкоголя.
- глюк приводит к существенному переобогащению смеси

Я бы сказал, что он приводит к начальному сбою в системе сгорания (воспламенения) смеси, и как следствие к падению оборотов на холодном двигателе, лишённом контроя за составом смеси. А дальше срабатывает "суицидный алгоритм" поддержания работоспособности двигателя.
- глюк уходит самостоятельно

Само по себе ничего не происходит. В нашем случае помогает: прогазовка, глушение и повторная заводка, либо прогрев двигателя до момента включения системы контроля за составом смеси.
Не нравятся чьи-то высказывания – пошли на и не обращай внимание.

Не мой стиль. :hat:
 
TPN написал(а):
Я бы сказал, что он приводит к начальному сбою в системе сгорания (воспламенения) смеси, и как следствие к падению оборотов на холодном двигателе, лишённом контроя за составом смеси. А дальше срабатывает "суицидный алгоритм" поддержания работоспособности двигателя.

Я не против думать, что одна причина (испарение воды) приводит к падению оборотов, а вторая причина (падение оборотов) приводит к намеренному обогащению смеси блоком управления (4ms).
Но есть же нестыковка в таком предположении – при включении O2 регулирования коэффициенты адаптации зашкаливают, как описано выше. Нет смысла ECU опрашивать O2 датчик, который реагирует только на стехиометрический состав и регулировать по нему состав смеси и одновременно намеренно рассчитывать при этом богатую смесь. Т.е. при включении O2 регулирования и начале обновления коэффициентов по нему, выдаваемых через диагностику, рассчитываемый состав смеси должен поменяться на близкий к стехиометрическому. А мы видим, по разным признакам, что в это время это не так, что богатая смесь продолжает попадать в цилиндры. Если не думать о том, что ECU сам с собой не дружит, то остается считать что наблюдаемое переобогащение не только и даже не столько намеренное, сколько непреднамеренное...

TPN написал(а):
Само по себе ничего не происходит. В нашем случае помогает: прогазовка, глушение и повторная заводка, либо прогрев двигателя до момента включения системы контроля за составом смеси.

После включения O2 регулирования и выравнивания из-за этого оборотов, параметры адаптации отклоняются от нормы сильно, но затем приходят в норму без специального вмешательства. Т.е. проблема рассасывается. Не исключено, что проблема рассосалась бы и без O2 регулирования.
 
Назад
Сверху Снизу