Провалы при прогреве двигатель RP возвращение к старой теме

Только вот Бош, почему-то считает, что 0 132 008 600 должен ставиться на FIAT и LANCIA. Но мы то знаем, что это не так .... :blum:
 
LM-ku написал(а):
Скорее всего дело в том, что таблицы, по которым работает ЭБУ постоянно правятся по показаниям лямбды, когда ЭБУ считает, что она работает и исправна. И если она врет, то и значения в таблицах будут далеки от оптимальных. В результате даже в тех режимах, когда лямбда еще не опрашивается (не прогрелся) состав смеси будет также не оптимальным.

очень на это похоже!
недавно померла бошевская люмбда( ок. 30 тыс. км), та которая с одним контактом, ес-но её пришлось отключить, потому что пошел черный дым из выхлопухи, машина перестала нормально ехать, хХ троит, так по утрам двиг. с отлюченной ЛЗ стал дико троить, как прогреется- все нормально становится!
Купил на этот раз ЛЗ НЖК- второй день- полет нормальный, кстати поменял ВВ, старым ВВ -10 лет, короче после этих процедур случилось чудо- вибрация ушла в ноль, теперь даже когда включаешь обгревы - обороты как вкопанные1!!!
 
Да, тема снова оживает. :(

За бортом: т/в +4", от.вл. 99%.
Завёл, нормально прошли 60" (раньше прямо на 60-ти всё и начиналось), 70", а по дороге к 80" началось опять...

Да что же это такое-то? Какова, всё же, физика процесса?
Почему так валятся обороты ХХ?

Вводные:
1) околонулёвая температура +5/-5"С
2) высокая влажность (дождь, дождь со снегом, мокрый снег)


Ведь бывает высокая влажность и при -7"С, и при +7"С, но глюка нет.
Уже просто спортивный интерес начал появляться.

И бывает просто температура +5/-5"С с невысокой влажностью и полный порядок при этом?

Что может происходить при высокой влажности в этом диапазоне температур.
Все конденсаты, кабели, силиконы - можно отсекать смело, не в этом явно дело. Ведь разница в пару градусов роли не сыграет при образовании конденсатов со всеми вытекающими. Думать так просто архиневерно, имхо.

Вот, вспомнилось:
при прогреве, в этом диапазоне температур открывается клапан адсорбера...

И что же дальше? Разбухший от влажности адсорбент? Но он разбухает и в более тёплую погоду (+6:7"С, допустим), но при этом проблема отсутствует.

Ещё вспомнилось:
Похоже, при прогреве в момент достижения t 60-70*С ЭБУ перестает приказывать форсунке лить обогащенную смесь и думает, что дальше с контролем смеси лямбда справится, но в холодную погоду она медленнее прогревается (проверено)

Да, но при невысокой влажности и в гораздо более холодную погоду ЛЗ прогревается не быстрее, однако глюка нет.

Как и на что могут влиять эти две вводные: заданный температурный диапазон и высокая влажность при этом? :unsure:

Интересно, здесь ( https://vwts.ru/forum/index.php?s...=46382&st=0 ) смогут осилить? :unknw:

Попробую рассуждать дальше. Прав, скорее всего, был Большой Джон:
дело в смесеобразовании и горении
её.

Не может ли откуда-то подтравливать в двигатель "холодная водичка" - влажный холодный воздух. А и холодный, и влажный он, получается (для машины) и бывает именно в этом температурном диапазоне.

Т. е., если больше +5", то уже не холодный, а меньше -5" - уже не влажный.

Но если всё совпадает, то получается, что все системы работают вроде бы правильно, а смесь беднеет, а ЭБУ не понимает - почему и, когда обороты валятся вниз, сильнее подбрызгает горючки (в такое время, действительно, серьёзно возрастает расход топлива), однако смесь беднеет снова и эта борьба начинает продолжаться до победы либо движка, либо погоды.

Итак:
1) ДТОЖ сообщает о том, что ОЖ достигла температуры (60-70"С),
2) ЭБУ заявляет "начинаем экономить! ЛЗ, займись делом!",
3) ЛЗ включается в работу и видя нормальное (для него кол-во кислорода в выхлопе), не возражает против такой картины
4) пп. 1-3 происходят фактически единовременно и тут-то, после прекращения усиленного "подбрызга", смесь беднеет, движок начинает колбасить (но не троить всё же!), поскольку подорванной смеси с трудом хватает, чтобы протолкнуть цилиндры.
5) видя, что дело пахнет керосином, в дело вступает ЭБУ, который, кроя всех матом, поддёргивает обороты до нужных, плеща горючку; грозит всем пальцем: :oops: "работать, блин!", все удивлённо кивают, но вся фигня продолжается снова, ибо откуда-то продолжает (как я сейчас пытаюсь предположить) поступать "холодная водичка".

Именно на таких вот холостых движок готов заглохнуть (т. е. не смочь протолкнуть недостаточной силой взрыва - из-за бедной смеси - цилиндры, как я понимаю) и, порою, глохнет.
Если же "летишь" сразу без остановок, то глюка не будет, как я уже говорил, т. е. когда бензинчик льётся по режиму езды (для любой скорости), то его хватает для нормальной смеси. А температурный порог ОЖ проходится именно на ездовом режиме плеска бензина.
После такого прогона, если ОЖ успевает прогреться на ходу (!) до 90"С, глюк не появляется.
Почему?
Но ведь глюк и исчезает после неопределённо долгих мучений ТГМ...
Снова возвращаемся к "Т. е., если больше +5", то уже не холодный, а меньше -5" - уже не влажный." и предполагаем, что если сразу и нормально, и достаточно долго едёшь (~10 км), то подкапотный воздух становится либо недостаточно холодным для глюка, либо недостаточно влажным.

Главный вопрос: где может травить?
Уж не связано ли это с открыванием клапана адсорбера?
И/или откуда что ещё может подмешиваться ко впускному коллектору?


Знатоки, что скажете? :angel:


извините за длинный пост и за вполне вероятную чушь - я ничо не понимаю в двигателях...

и никак не объясняет моя гипотеза того, что после мирного дня трудового, даже при совпадении всех условий (и холодно, и мокро) глюк не проявляется...
:(
 
забыл упомянуть ДТВВ...(но он вроде работает до срабатывания ЛЗ)
 
Руслан Kurt написал(а):
забыл упомянуть ДТВВ...(но он вроде работает до срабатывания ЛЗ)

Ну, а какую роль он может сыграть?
Мне кажется, что температура воздуха, как таковая, никакой роли не играет, поэтому я этот датчик исключаю.

Вот, не разбираюсь... Поэтому и хочу узнать у "состоятельных кротов": что входит во впускной коллектор? Откуда может что-то присоединяться лишнее?
Через какие клапаны ("уставшие")?

:unknw:
 
Видвину на обсуждение свое видение этой проблемы.

Как-то здесь уже упоминалось о том, что во время ТГМ, если открыть "черепашку" моника и посмотреть на дроссельную заслонку, можно увидеть на ней лёд. У себя я его наблюдал неоднократно. Лёд высаживается в основном по образующей дроссельной заслонки, перекрывая тем самым поток воздуха. Топливо же просасывается через два отверстия в дроссельной заслонке и еще не совсем перекрытый льдом зазор (обеспечивающий прогревочные обороты) между дроссельной заслонкой и диффузором. По мере зарастания этого зазора льдом прогревочные обороты двигателя снижаются из-за чрезмерного переобогащения смеси. Через некоторое время они становятся ниже оборотов ХХ и продолжают падать, из выхлопной трубы летит сажистая эмульсия, двигатель колбасит вплоть до полной остановки.
Почему обледеневает заслонка, ведь все системы работают?
Сразу оговорюсь и думаю, что большинство со мой согласится - ТГМ наблюдается только на холодном двигателе после длительной стоянки, т.е. температура двигателя (всасывающего и выхлопого коллектора, блока моновпрыска в частности) равна темепературе окружающего воздуха.
Итак. Заводим двигатель. Заслонка "гор./хол." в корпусе воздушного фильтра перекрывает доступ забортого воздуха. Воздух подается от выхлопного коллектора, который пока еще холодный и воздух соответственно тоже. Тем временем бензин, попадая на дроссельную заслонку и испараясь, дополнительно охлаждает её. Выхлопной коллекор начинает прогреваться, и немного прогретый воздух начинает поступать в воздушный фильтр, но...Фильтр тоже имеет температуру окружающего воздуха. Потом, после длительной (особенно ночной) стоянки он впитал в себя какое-то количество влаги. Подогретый влажный воздух проходит достаточно большое расстояние - от коллектора до фильтра и такой же путь обратно к монику и естественно остывает. Мотор работает пока устойчиво. Выхлопной коллектор прогревается достаточно быстро, но нагретый влажный воздух проходя через фильтр дополнительно насыщается влагой из фильтра, остывает по пути, но температуру имеет уже немного большую, чем дроссельная заслонка. Тем, кто не забыл физику и знает про "точку росы" становится очевидным, что влага из поступающего воздуха благополучно конденсируется на дроссельной заслонке и замерзает. Этот процесс будет продолжаеться до тех пор, пока температуры воздуха и заслонки не сравняются или же температура воздуха не станет ниже температуры заслонки.
А у всех ли ТГМщиков работает подогреватель во всасывающем коллекторе ("еж")? Мой работает, но сопротивление у него около 4Ом при номинале 0,25-0,5Ом. Как-то проверял как он греет. Очень медленно нагревается. Вот и думаю, может в нем дело. Как-то у товарища на ауди меняли прокладку под карбом. Впервые увидел "ежа" в коллекторе (сам тогда ездил на "восьмерке"). Потрогал "иголки"... Обжег три пальца (до волдырей)!!! Плюнул - шипит. Т.е. "ежик" нагревается до температуры более 100 градусов.
 
про ежа кто то писал, что он не влияет, по крайней мере до - 20
 
Малай, мне кажется, что лёд - это другое.
Просто потому, что нынче ночью не было заморозков.
А значит, не было и льда сегоня устром на моей ДЗ...

Да и лёд от замерзающего конденсата образуется всю зиму, не создавая (лично мне) никаких проблем ниже -5"С. Но именно в описанные мной погодные условия случается бяка. :(
 
Lemcke написал(а):
Малай, мне кажется, что лёд - это другое.
Просто потому, что нынче ночью не было заморозков.
А значит, не было и льда сегоня устром на моей ДЗ...

Если внимательно проштудируешь эту тему, то найдешь там подтверждение тому, что лед на заслонке образуется и при плюсовой температуре окружающего воздуха. У себя я наблюдал обледенение заслонки тоже при плюсовой температуре (+6 по термометру за окном).

А при сильных морозах конденсат не образуется, условия не те.
 
"Малай" написал(а):
лед на заслонке образуется и при плюсовой температуре окружающего воздуха

Но как?! o_O
Если честно, то ленюсь перечитывать (пол года назад всё прочёл), если не трудно, то в двух словах - что за чудеса такие?

Речь идёт именно об образовании льда при условии, чтои температура воздуха не опускается до точки замерзания? o_O


"Малай" написал(а):
А при сильных морозах конденсат не образуется, условия не те

Понял, спасибо. Но сильный - это же ведь хотя бы ниже -10"С?
Ну, а с -5" до -10"С нет проблемы... :(
 
Lemcke написал(а):
Но как?!...в двух словах - что за чудеса такие?

Да никаких чудес.
Сначала простой пример. Лето, жара, водоем. Искупался, вышел на берег, зубы застучали. Пока не обсох (пока вода не испарилась),- испытываем холод. А если еще и ветерок подует....

Темперура бензина=температуре заслонки=+5*С. Бензин попадает на заслонку и частично испаряется с ее поверхности. Этот процесс эндотермический, т.е. идет с поглощением тепла. Заслонка охлаждается. И охладиться она может на несколько градусов (вплоть до отрицательных температур). Дальше, думаю, понятно.
 
Малай, понял, спасибо. Освежил физику... :rolleyes:
Но ведь остался вопрос -5"--- -10",С :unknw:
 
Lemcke написал(а):
Малай, понял, спасибо. Освежил физику... :rolleyes:
Но ведь остался вопрос -5"--- -10",С :unknw:

влажнасть не та...
 
Lemcke написал(а):
остался вопрос -5"--- -10",С :unknw:

Ну, объяснить все процессы, протекающие при явлении ТГМ одной только фундаментальной физикой, не возможно, да и неуместно здесь. Это технический форум, а не научно-техническая конференция. Так ведь можно забраться в дебри термо-газодинамики (и не только) по самое не хочу :rolleyes:
ТГМ ярко проявляется в диапазоне температур от -5 до +5 и повышенной влажности, т.е. крутится вокруг 0 градусов. А что такое 0 градусов для воды? Правильно - тройная точка, т.е. при этой температуре вода находится в трех агрегатный состояниях (твердом, жидком, и парообразном)
Почему при температуре -5...-10 и ниже не наблюдается ТГМ, я бы объяснил уменьшением доли жидкой (парообразной) влаги в возухе и увеличением кристаллической. Пусть даже относительная влажность будет 70-80%, но доля жидкой (парообразной) влаги в таком воздухе мала. Конденсироваться на заслонке практически нечему, холодный воздух с кристаллической влагой беспрепядственно пролетает во всасывающий коллектор. При сильном морозе парообразная составляющая переходит в кристаллическую и выпадает в виде инея. Воздух становится сухим, ТГМ не наблюдается.
 
Примерно это я и хотел сказать, когда написал, что больше +5"С - не холодный, а меньше -5"С - не влажный.

Поэтому я прошу подсказать, если это возможно, что же происходит, когда при достижении t 60-70"С открывается клапан адсорбера. Закрывается ли он обратно когда-либо? :unknw:
И что же происходит в это время на впускном коллекторе?

избыточный воздух из бака идёт в адсорбер... а дальше?.. (это я пытаюсь отработать теоретически версию с адсорбером до конца) если он сбитый (слипшийся) и воздух за борт не уходит а идёт в коллектор, то что? :unknw:
 
Lemcke написал(а):
Примерно это я и хотел сказать, когда написал, что больше +5"С - не холодный, а меньше -5"С - не влажный.

Поэтому я прошу подсказать, если это возможно, что же происходит, когда при достижении t 60-70"С открывается клапан адсорбера. Закрывается ли он обратно когда-либо? :unknw:
И что же происходит в это время на впускном коллекторе?

избыточный воздух из бака идёт в адсорбер... а дальше?.. (это я пытаюсь отработать теоретически версию с адсорбером до конца) если он сбитый (слипшийся) и воздух за борт не уходит а идёт в коллектор, то что? :unknw:

про адсорбер спроси у TPN, он вроде менял его!
 
Я его не менял, а потрошил и перезасыпал "Родничком" :blum:. Но суть не в этом. За всё время борьбы с ТГМ, чего только не вытворял (эксперементировал), искал причину, доходя до стадии помешательства :LOL:. Могу сказать, что адсорбер не при делах. Легко проверяется путём его глушения (трубки от впрыска к нему). ТГМ при этом присутствует. Немного легче "приступ проходит" если перед заводкой сдёрнуть гофру с короба воздушного фильтра. Но это, как понимаете не мера. Вообще, уже два года снимаю "приступы" спиртом и про ТГМ не вспоминаю. У нас, кстати, тоже похолодало уже (до +5 по утрам), но как не странно, спирт пока не лил а его (ТГМ) нет. Единственное, что приходит на ум, так это то, что весной восстановил нормальную циркуляцию ОЖ через впускной коллектор (её практически не было - см. тему "Замена прокладок ГБЦ"). Есть вариант, что нормальный обогрев коллектора обеспечил(т) нормальный режим работы при прогреве. Но, если это не так, то у меня всегда есть в наличии чудное "народное средство". B)
:hat:
 
Ну что дорогие товарищи по несчастью, открываем новый сезон? :)

Тут существуют 2 параллельные темы, отпишу в этой, как в более свежей.

Исходные данные.
Машина стояла два дня во дворе без движения. Оба дня дождь, тепмпература 7-7 градусов тепла, с ветром.
Сегодня вышел, завел.
Мотор бодренько так завелся, прогревочные оброты 1100 об/мин.

Прошло 2-3 мин с начала прогрева двигателя и обороты ХХ поперли вниз.
Сначала 850, затем 760, затем 700 об/мин и встали на отметке 650 об/мин.
Ладно хоть мотор заглохнуть не пытался, как раньше.

Топнул педаль газа пару раз, не помогает, обороты ХХ один фиг проваливаются до 650 об/мин да так и стоят.
Прогретый мотор нормально работает, ХХ 850об/мин.

Я конечно малость в ах..е.
Два раза я боролся с этой бедой и думал, что таки победил.

Что было сделано за последние 20-30 ткм порбега:
Датчики ОЖ все заменены на оригинал.
Дважды менялась подушка моника.
Все ваккумные шланги отревизированы, дырявые поменяны.
Промыт клапан управления опережением зажигания (у меня Моноджетроник)
Промыт клапан переключения гор/хол воздух в крышке моника. Сама заслонка в воздушном фильтре не рваная и работает как положено.
Поставлен новый РХХ Бош.
Отревизирован Потенциометр дроссельной заслонке (почистил и иголочкой усики разогнул).
В разъеме форсунки провода переобжаты по новой
Стоят новые ВВ провода Бош, новые свечи NGK, крышка трамблера и бегунок (отходили всего 8-10 ткм).

Из оставшихся косяков это полумертвая лямда (на прогрев не влияет) и забитый адсорбер, в дожди нет вентиляции бака. Руки не доходят заняться. Еще еж нифига не греет, его сопротивление 8 Ом вместо положенных 2 Ом. Но это все на ТГМ не влияет, проверено.

Блин, даже не знаю, что еще придумать. Руки уже опускаются.
С бубном что ль вокруг машины попрыгать. :)


Пока проверю подушку моника. Правда она прошла всего 8 ткм. Думаю рано ей еще на помойку.
А дальше даже не знаю куда и копать.
 
Motto написал(а):
С бубном что ль вокруг машины попрыгать. :)

Только и осталось).

У меня симптомы следующие...
Вкратце:

На холодную. Проезжаю 15 км до пробки, выжимаю сцепление, стрелка оборотов сразу на ноль, Глохну. Проезжаю по пробке 5 минут (постоянно глохнув)), вроде всё встаёт на свои места.

После замены рхх прошел всего день.
Пробки сегодня небыло. Доехал до пробочного месята, начали немного притармаживать... Оброты падают до 250-500 (вроде раз заглох). Подмогаю педалью газа, еду дальше. Доехал до дома. Выжимаю сцепление, нейтраль, торможу... обороты 400... Погозовал немного... 1000 (у меня на холостых 1000 постоянная).
 
М-дя... Беда, товарищи.
На следующий после глюка день (в тот день никуда машина не поехала - на бюллетень её посадил), при попытке завести, машина сразу заглохла.

И так несколько раз подряд. Но вскоре, после нескольких попЫток, двигатель всё же заработал, но с намёками на ТГМ. Так и поехали. Минут через 10-15 всё прошло.

Вспомнилось, что ЭБУ корректирует свои таблицы оптимизации смеси.

В этой связи попробую высказать очередные заумствования (ибо менять всё подряд не хочу, хочу понять...):

1. В мокрохолодный день, о котором я писал выше, очевидно возникли проблемы со смесеобразованием (и горением оной, как говорил Большой Джон).

2. Я не дал возможности ЭБУ в тот день справится с задачей (заглохнуть, откорректировать свои "таблтицы", а потом снова заводить).

3. Субботняя погода не располагала к глюку никоим образом: и тепло +8"С, и сухо - дождя не намечалось вовсе.

4. Однако, неуместный в такую погоду глюк проявил себя сразу же при попытке завести двигатель, и мотор заглох. Дальше вы знаете.

Сдаётся мне, что когда в дело вступает ЛЗ, то он вдруг видит, что смесь богата (лив по усреднёнке с началом его работы заканчивается) и рекомендует ЭБУ: "лей меньше!"
ЭБУ, доверяя показателям ЛЗ, начинает лить меньше, и смесь беднеет и плохо горит - не хватает бензина - с трудом проталкивая поршня.
ЛЗ сообщает об этом и говорит: "Лей больше!". ЭБУ снова соглашается с показаниями ЛЗ и начинает листь больше бензина - смесь богатеет и "заливает" движок, сгорая не полностью.

Почему же сразу глохло следующим (и погожим)! днём?
Возможно ли, что запомнив данные "оптимальной" (по мнению ЭБУ) смеси, ЭБУ начинает применять их днём позже, но при совершенно другой погоде.
Из выхлопа шла белёсая дымка (обычно выхлоп бесцветен).

Может всё это быть из-за того, что изрядную часть объёма забираемого воздуха занимает влага?
И если да, то как же победить эту беду? :(


Motto, str1ker, всё настолько похоже. Однако неостаточно показаний приборов. :)

str1ker, ведь если всегда ехать, то всё же в порядке, да? ;)
Сдаётся, что на холостых смесь плохо готовится.
Motto, стоит ли ЛЗ так пренебрегать? На прогрев двигателя ЛЗ не влияет, но он начинает участвовать в смесеприготовлении после того, как t ОЖ становится 60-70"С.

Как нейтрализовать атмосферную влажность при погоде +5/-5,"С ?
:(
 
Назад
Сверху Снизу