Газовое оборудование LANDI, глохнет на газу

  • Автор темы btr31981
  • Дата начала
  • Ответы 139
  • Просмотры 24К
если дунуть (просто дунуть ртом по-сильней) туда, откуда осуществляется забор воздуха (т.е. обеднить смесь), то обороты упадут. потому что газ более требователен к соотношению газ/воздух, т.е. 1/15. это вам поможет понять процесс.

может вы и хорошо делаете свою работу, но вы сами себе противоречите, сейчас объясню почему-насколько всем известно, оптимальное соотношение смеси 1/13-1/14 следуя из этого производителями авто рассчитываются диффузорные отверстия, не зависимо от того карбюратор это или инжектор, а также производителями ГАЗОВОГО оборудования, исходя из этой пропорции, так же рассчитываются и смесители. а вы тут пишите про 1/15 :unknw:
насколько я смог разглядеть по фото-у человека стоит фирменный Ловатовский смеситель, посему в этом месте проблем возникнуть не должно-хоть вы туда дуйте, причем неважно чем, хоть отводите в самое глухое место, потому как смеситель будет дозировать вам топливо строго в соотношении с проходимым через него воздухом.
а все ваши там перенаддувы, ограничение отверстия всасываемого воздуха, для более стабильной работы, и остальная мифическая хрень-возникает как раз при использовании смесителей непонятного производства или ещё чего хуже-просто трубочек, вставленных сверху в черепашку (видел я и такое). вот тогда уж действительно сквозняк, поднятый юбкой проходящей мимо блондинки, задует всю вашу систему :yahoo:
я как минимум раз в неделю на работе ставлю на место таких как вы, показывая им то, о чём говорю, что у них глаза на лоб лезут от того, что они на самом деле не знают ничего, как и вы.

меня не надо ставить на место-как только вы мне докажите что эффект вашего, и не только вашего, злосчастного ПЕРЕНАДДУВА имеет место в нормально отрегулированной системе ГБО, я первый сниму перед вами шляпу :hat: и думаю не я один.
зы. а пока лично у меня стабильный ХХ в районе 800 об/мин, причем что на газе что на бензине и в независимости от того какой стороной машина повернута к ветру и расход 12/9,5л город/трасса соответственно :drive:
 
quantum написал(а):
может вы и хорошо делаете свою работу, но вы сами себе противоречите, сейчас объясню почему-насколько всем известно, оптимальное соотношение смеси 1/13-1/14 следуя из этого производителями авто рассчитываются диффузорные отверстия, не зависимо от того карбюратор это или инжектор, а также производителями ГАЗОВОГО оборудования, исходя из этой пропорции, так же рассчитываются и смесители. а вы тут пишите про 1/15

да будет вам известно (и не только вам, а всем) что соотношение 1/13-1/14 это для БЕНЗИНА, а вот 1/15 это для ГАЗА.

мне не сложно сделать видео которое показывает влияние "перенаддува" (как вы выразились), если вы попросите я размещу.

а на фотке у человека вообще не видно какой у него там смеситель, видно только алюминиевый штуцер, по которому не скажешь, что он ловато.

"перенаддув" ни каким местом не влияет на то какой редуктор, какой смеситель и всё остальное. "перенаддув" имеет место, потому что газ более требователен к соотношению 1/15

PS вот пара статей для всех, кто хочет понять что такое газ:
http://www.varshavka45.ru/lib/auto-gas.1/b....htm#chapter_24
http://www.intelgas.ru/public/04.html

PPS может хватит перепираться, а то это всё-таки форум, тут люди ответы ищут.
 
да будет вам известно (и не только вам, а всем) что соотношение 1/13-1/14 это для БЕНЗИНА, а вот 1/15 это для ГАЗА

так объясните мне наконец, если для работы на LPG требуется большее количество воздуха, почему тогда многие "мастера" ограничивают сечение всасывающего патрубка и почему возникает это ваше ничем не объяснимое желание убрать всасывающую магистраль куда нибудь в "тихое" место :unknw: :unknw: :unknw:
а на фотке у человека вообще не видно какой у него там смеситель, видно только алюминиевый штуцер, по которому не скажешь, что он ловато.

странно, вы же специалист :unknw: у Ловато характерный под 120градусов изогнутый патрубок с такой же характерной контргайкой
"перенаддув" имеет место, потому что газ более требователен к соотношению 1/15

объясните почему у меня за более чем пятилетнюю эксплуатацию авто такого эффекта не наблюдалось
PS вот пара статей для всех, кто хочет понять что такое газ

простите, а примерно какого года эти статьи??? вы мне напомнили опыт эксплуатации первых авто с ГБО в начале 90-х.
PPS может хватит перепираться, а то это всё-таки форум, тут люди ответы ищут

а я и не препираюсь-я лишь отстаиваю свою точку зрения, я дал человеку совет-вы на весь форум заявили что меня не стоит слушать, и я ничего не знаю-от вас же от самого пока толком ничего не услышали.
мне не сложно сделать видео которое показывает влияние "перенаддува"

очень будет интересно посмотреть как вы дуете и машина глохнет :lol2:
 
to quantum

ограничивают сечение всасывающего патрубка тогда, когда есть лишний подсос воздуха, например, в соединении коллектора и головки блока, в соединении карбюратора и коллектора, тем самым выравнивая соотношение 1/15. а в "тихое" место прячут тогда, когда воздушный поток делает "перенаддув", у вас этого не возникает, но это не означает, что это не возникнет у других, потому что все машины разные.

такие патрубки с контргайками я видел и у российских производителей оборудования

за 10 лет газ не изменился, эти статьи позволяют понять процесс. в первой статье есть описание всех редукторов, которые сейчас используются и устанавливаются, в том числе и ловато. так что ваш вопрос "а примерно какого года эти статьи???" говорит о том что вы ничего не знаете (ну ладно, знаете, но мало и не правильно).

вы отстаиваете свою точку зрения, это хорошо, но вы не компетентны в данном вопросе. вы показываете что вы самый умный, а все тупые и ничего не понимают.

вы бы вместо того чтобы смеяться надо мной, пошли бы в любое сто по газовому оборудованию и задали им вопросы, там бы вам и ответили и показали что к чему.

и самое важное: если у вас чего-то не было, то это не означает, что у других не будет. все автомобили разные! я очень много видел то что у одного работает идеально у другого работает плохо.

представьте ситуацию: один человек (например компьютерщик) объясняет другому как, например, лечить перелом. он слушает и ему становиться хуже, потому что компьютерщик не знает как на самом деле лечить перелом, вот вы тот первый человек в этой ситуации. как говориться: не лезь туда о чём не знаешь. вы кажется даже и не представили, что всё может быть не только как вы думаете.
 
вы отстаиваете свою точку зрения, это хорошо, но вы не компетентны в данном вопросе. вы показываете что вы самый умный, а все тупые и ничего не понимают.

ни в коем случае, я никогда не говорю, что вокруг все тупые, а я один умный-на этом форуме есть много спорных тем с моим участием, и я всегда пытался отстаивать свою точку зрения и всегда принимал аргументы оппонентов и снимал шляпу и "мотал на ус" если был в чем то не прав.
ограничивают сечение всасывающего патрубка тогда, когда есть лишний подсос воздуха, например, в соединении коллектора и головки блока, в соединении карбюратора и коллектора, тем самым выравнивая соотношение 1/15. а в "тихое" место прячут тогда, когда воздушный поток делает "перенаддув", у вас этого не возникает, но это не означает, что это не возникнет у других, потому что все машины разные.

еще раз-я говорю про НОРМАЛЬНО налаженную систему-все же приведенные вами выше аргументы считаю ненормальными в работе двигателя в независимости от того на каком топливе он работает.
за 10 лет газ не изменился

вы опять не правы, прошло уже не десять а практически двадцать лет и системы ГБО ушли далеко вперед, первое поколение уже можно считать практически вымершим, а четвертое и уже пятое поколение соответствуют эксплуатационным требованиям современных моторов, работающих на обедненной смеси
говорит о том что вы ничего не знаете (ну ладно, знаете, но мало и не правильно).

никогда не считайте что кто то знает меньше вас. "век живи-век учись, всеравно дурачком помрешь" я придерживаюсь такой позиции. выставляйте свои ОБОСНОВАННЫЕ аргументы-будем обсуждать
вы бы вместо того чтобы смеяться надо мной, пошли бы в любое сто по газовому оборудованию и задали им вопросы, там бы вам и ответили и показали что к чему.

проверьте я там был, и что то нового лично для себя ничего не открыл-сервисмены из-за скупости клиентов в основном устраняют следствие, а не причину неисправности.
зы. меня до сих пор помнят на станции где я устанавливал себе ГБО и ребята устанавливали его именно как мне надо было и первый вакуумный редуктор отходил у меня более двухсот тысяч и работал без нареканий.
все автомобили разные!

не спорю, но симптомы неисправности одинаковы и устранять надо именно их причину, а не следствие.
я выше приводил пример аналогичной неисправности у моего знакомого
просто недавно ремонтировал своему знакомому авто-симптомы были один в один как у тебя-на пластиковый винт не реагировала а при открытии заглушки на корпусе фильтра (это был Гольф 2) как у тебя при снятии шланга вентиляции картера или глохла или начинала очень неустойчиво работать.

а если подробней-то мотор менял свои режимы работы в зависимости практически от всего-снят или поставлен воздушный фильтр, снята ли трубка вентиляции картера или отрыта заглушка на корпусе фильтра.
после ремонта редуктора и устранения всех "соплей" оставленных до меня какими то "мастерами"-мотору стало всеравно-какую ему дырку открыли или наоборот закрыли-была устранена ПРИЧИНА неисправности.
не лезь туда о чём не знаешь.

если не лезть-и знать не будешь
вы кажется даже и не представили, что всё может быть не только как вы думаете.

ещё раз повторюсь-как только вы мне докажите, что система отрегулирована правильно, а мотор всеравно глохнет-вот тогда.....................
 
to quantum

снимаете шляпу и мотаете на ус??? я вам как специалист объясняю, а вы всё равно упираетесь в свои поверхностные знания. вам наверное просто не нравится что вас учит 22х летний человек.

ещё раз говорю: на "перенаддув" не влияет ни редуктор, ни смеситель, ни идеальная настройка. просто так есть и всё тут, какое бы мнение у вас там не было.

1 поколение: вакуумный редуктор
2 поколение: электронный редуктор
3 поколение: похоже на четвёртое, но из-за несовершенства почти сразу загнулось
4 поколение: распределённый впрыск испарённого в редукторе газа в цилиндры
5 поколение: его почти нигде нет, это "мокрый" впрыск сжиженного газа в цилиндры. это поколение появится лет через пять.

1 поколение вымерло? да ни хрена! посмотрите на жигули классику работающую на газе, там вы увидите 1 поколение в виде белорусского редуктора, или пермского. карбюраторная классика долго ещё не вымрет.

"никогда не считайте что кто то знает меньше вас" я не про кого-то, а про вас в данном вопросе.

начинайте уже мотать на ус, а то мне надоело.
 
прошу закрыть тему ввиду её бессмысленности.
 
:wall:
прошу закрыть тему ввиду её бессмысленности

вы не видите смысла что то объяснить или просто не можете??? однако заявляете
я как минимум раз в неделю на работе ставлю на место таких как вы, показывая им то, о чём говорю, что у них глаза на лоб лезут от того, что они на самом деле не знают ничего, как и вы.


я вам как специалист объясняю-ещё раз говорю: на "перенаддув" не влияет ни редуктор, ни смеситель, ни идеальная настройка. просто так есть и всё тут, какое бы мнение у вас там не было.

если что то происходит-то это происходит по какой то ПРИЧИНЕ, а не так просто так есть и всё тут причину этого явления вы как СПЕЦИАЛИСТ до сих пор не объяснили :rtfm:
там вы увидите 1 поколение в виде белорусского редуктора, или пермского.

вот потому вы с ними и мучаетесь-редукторы уже свое давно отпахали-а вы все лепите и лепите на них ремкомплекты :fool:
начинайте уже мотать на ус, а то мне надоело.

уважаемый-еще раз повторюсь-если вы специалист в своем деле, то вполне смогли бы объяснить какие причины могут быть у человека с ХХ и не важно сколько вам при этом лет.
холостой ход регулируется пластиковым винтом и блестящим жёлтым тоже.

на моё замечание про регулировку ХХ желтым болтом вы тоже никаких аргументированных ответов не дали
блестящий болт, еще раз повторюсь-нужен лишь для моторов с большим объемом.
вы же СПЕЦИАЛИСТЫ начинаете его крутить когда редуктор НОРМАЛЬНО не откликается на регулировку ХХ (потому как уже почти умер) штатным болтом тем самым обогащая смесь на ХХ до нельзя и говоря что так и должно быть
Скинул сегодня шланг вентиляции картера с моника(хотел проверить на горячую ХХ будет ли глохнуть).Отверстие в монике заглушил. При переходе с бензина на газ сразу хлопнуло 2 раза.Никогда хлопков до этого не было.Тут же вернул все на место.

вы тут же пишите
Хлопки будут если смесь бедная

хотя на сколько известно хлопки бывают наоборот при обогащенной смеси (а так же на инжекторных двигателях, кстати хотелось бы услышать от вас почему), что собственно человек и сделал-сняв шланг вентиляции картера и заглушив это отверстие-он обогатил смесь, потому как картерные газы ухудшают КАЧЕСТВО смеси.

зы. все же задену вашу молодость :pardon: когда вы только начинали ходить под стол пешком, у моего папы был в те времена Ниссан BLUEBIRD (910) с мотором 1,6 карбюратор (чуть ли не единственная иномарка в те времена в Севастополе). так вот на него было установлено ГБО нашего производства (с бензином в стране тогда была напряженка, а страна ещё называлась СССР), не помню точно чье, но помню переключатель режимов-круглая такая крутилка, которая вращалась по кругу, причем всеравно в какую сторону-вверху был "бенз" внизу "газ" и два нейтральных положения. про существование каких либо смесителей тогда еще никто не знал, трубки были врезаны под прямым углом (а не как сейчас врезают-под определенным углом плюс на самой трубке тоже делается срез под определенным углом-для лучшей диффузии газа с воздушным потоком) в диффузорные камеры карбюратора. а так как специалисты тогда еще просто не могли держать в руках гаечный ключ-все настройки приходилось делать самому и самое что удивительное-небыло не ХЛОПКОВ не ПЕРЕНАДДУВА- наверно машины заразились этим позже :unknw:
 
Извините за вторжение с глупым вопросом...
Система ГБО, использующая вот такого типа дозатор http://www.dze.lpg.ru/Gdc/Egdr.htm - какого поколения?
И самое главное - можно ли все-таки сейчас найти оригинал (вместо нештатного винтика на шланге)? Если можно - где именно?

 
michael_home написал(а):
Извините за вторжение с глупым вопросом...
Система ГБО, использующая вот такого типа дозатор http://www.dze.lpg.ru/Gdc/Egdr.htm - какого поколения?

Второе поколение ГБО
Механические системы ГБО, в которых газ также подается в двигатель через впускной (воздушный) коллектор посредством разряжения, создаваемого двигателем и дополненные электронным дозирующим устройством, работающим по принципу обратной связи с датчиком содержания кислорода (лямбда-зонд).
взято отсюда
И самое главное - можно ли все-таки сейчас найти оригинал (вместо нештатного винтика на шланге)? Если можно - где именно?

конкретнее что вы ходите-поставить просто ограничивающий болт или что?
 
Спасибо.
quantum написал(а):
конкретнее что вы ходите-поставить просто ограничивающий болт или что?

Наоборот - восстановить нормальную работу фирменной голландской системы убрав как раз колхоз в виде: механического "винта-регулировки" (менять не на что было), заглушенной заслонки гор/хол и дополнительно отведенной внутрь трубы забора воздуха... :)
Я сделал самодельный регулятор, но он получился очень тяжелый...:( Видимо фирменный ("Дозатор на основе конструкции серийного дозатора голландской фирмы AG ("Автогаз")") был легкий - "пластмассовый"... :(
 
quantum написал(а):
странно :unknw: а народ уже как года два назад стал ставить пятое поколение , даже на крутые пикапы причем с конвеера

вы читать умеете, или как?
я и не говорил что пятого поколения нет!

мне уже надоело объяснять, что там с газом происходит в машине,
вы наверное сообщения, в которых я объясняю что к чему не читаете!
поднимите глаза выше, на второй странице темы почитайте!
вообще изначально мои советы были: сделать редуктор, установить его правильно! только после этого нужно смотреть дальше!

и чего это вы чужие цитаты к нашему разговору приписываете?

пишу о "перенаддуве" последний раз, для особо одарённых:
встречный поток воздуха может задувать в заборную трубу(или как там её правильно), которая обычно расположена навстречу воздушному потоку, тем самым обедняя смесь. когда едешь, то это может и не влиять. но, допустим, перед светофором включаешь нейтралку и катишься накатом, обороты падают до холостых, вот тогда-то и может этот лишний воздух помешать- либо обороты упадут, либо заглохнет! но это не означает, что так будет у всех, если у вас нет, то у других возможно будет!

а с редукторами 1 поколения мы мучаемся не потому, что мы их людям ставили, а потому что они их когда-то поставили, а поменять денег нет. и что мне говорить людям: "идите отсюда, я ваш редуктор делать не буду"
сейчас мы уже не ставим такие редукторы вообще! :lol2:

вы опять меня заставили смеяться. :lol2: :lol2: :lol2:
 
вы читать умеете, или как?
я и не говорил что пятого поколения нет!

я читать умею и читаю вами написанное
5 поколение: его почти нигде нет, это "мокрый" впрыск сжиженного газа в цилиндры. это поколение появится лет через пять.
выражайтесь тогда конкретнее, например "я думаю что ШИРОКОЕ распространение это поколение получит лет так через.................." тогда, молодой человек, вам не будут задавать, как вам кажется, глупые вопросы :hat:
мне уже надоело объяснять, что там с газом происходит в машине.вы наверное сообщения, в которых я объясняю что к чему не читаете!

дайте хоть одну ссылку на ВАШИ объяснения. :rtfm:
и чего это вы чужие цитаты к нашему разговору приписываете?

простите где???
пост jandish дальше следует ваш ответ :rtfm:
но, допустим, перед светофором включаешь нейтралку и катишься накатом, обороты падают до холостых, вот тогда-то и может этот лишний воздух помешать- либо обороты упадут, либо заглохнет! но это не означает, что так будет у всех, если у вас нет, то у других возможно будет!

это означает ли одно-в системе присутствует НЕИСПРАВНОСТЬ
зы. а вообще-нехрен на нетралке кататься :fool:
 
quantum написал(а):

Скинул сегодня шланг вентиляции картера с моника(хотел проверить на горячую ХХ будет ли глохнуть).Отверстие в монике заглушил. При переходе с бензина на газ сразу хлопнуло 2 раза.Никогда хлопков до этого не было.Тут же вернул все на место.

просто недавно ремонтировал своему знакомому авто-симптомы были один в один как у тебя-на пластиковый винт не реагировала а при открытии заглушки на корпусе фильтра (это был Гольф 2) как у тебя при снятии шланга вентиляции картера или глохла или начинала очень неустойчиво работать.
 
quantum написал(а):
дайте хоть одну ссылку на ВАШИ объяснения. :rtfm:

т.е. при торможении, диафрагма второй ступени по инерции будет закрывать клапан, следовательно газ не будет поступать.
4 года это очень много. нужно делать редуктор.
т.к. от времени диафрагмы могут высохнуть, от этого они начинают "подклинивать", следовательно поток газа будет постоянно меняться.
если дунуть (просто дунуть ртом по-сильней) туда, откуда осуществляется забор воздуха (т.е. обеднить смесь), то обороты упадут. потому что газ более требователен к соотношению газ/воздух, т.е. 1/15. это вам поможет понять процесс.
да будет вам известно (и не только вам, а всем) что соотношение 1/13-1/14 это для БЕНЗИНА, а вот 1/15 это для ГАЗА.
"перенаддув" ни каким местом не влияет на то какой редуктор, какой смеситель и всё остальное. "перенаддув" имеет место, потому что газ более требователен к соотношению 1/15
ограничивают сечение всасывающего патрубка тогда, когда есть лишний подсос воздуха, например, в соединении коллектора и головки блока, в соединении карбюратора и коллектора, тем самым выравнивая соотношение 1/15. а в "тихое" место прячут тогда, когда воздушный поток делает "перенаддув", у вас этого не возникает, но это не означает, что это не возникнет у других, потому что все машины разные.
ещё раз говорю: на "перенаддув" не влияет ни редуктор, ни смеситель, ни идеальная настройка.
пишу о "перенаддуве" последний раз, для особо одарённых:
встречный поток воздуха может задувать в заборную трубу(или как там её правильно), которая обычно расположена навстречу воздушному потоку, тем самым обедняя смесь. когда едешь, то это может и не влиять. но, допустим, перед светофором включаешь нейтралку и катишься накатом, обороты падают до холостых, вот тогда-то и может этот лишний воздух помешать- либо обороты упадут, либо заглохнет! но это не означает, что так будет у всех, если у вас нет, то у других возможно будет!
 
quantum написал(а):
это означает ли одно-в системе присутствует НЕИСПРАВНОСТЬ
зы. а вообще-нехрен на нетралке кататься :fool:

да нет никакой неисправности в автомобиле. воздух задувает и всё!
чё не ясно что-ли: ПЕРЕД СВЕТОФОРОМ!

мне уже честное слово надоело со стенкой разговаривать.
 
простите где???
пост jandish дальше следует ваш ответ

тыкните вот здесь по ссылкам
Скинул сегодня шланг вентиляции картера с моника(хотел проверить на горячую ХХ будет ли глохнуть).Отверстие в монике заглушил. При переходе с бензина на газ сразу хлопнуло 2 раза.Никогда хлопков до этого не было.Тут же вернул все на место.
ещё раз-это пост jandish дальше следует ваш ответ
просто недавно ремонтировал своему знакомому авто-симптомы были один в один как у тебя-на пластиковый винт не реагировала а при открытии заглушки на корпусе фильтра (это был Гольф 2) как у тебя при снятии шланга вентиляции картера или глохла или начинала очень неустойчиво работать.
это мой пост, в котором я уазываю человеку на сходные симптомы на пластиковый винт не реагировала о каких чужих цитатах вы говорите.
мне уже надоело объяснять, что там с газом происходит в машине.вы наверное сообщения, в которых я объясняю что к чему не читаете!

дайте хоть одну ссылку на ВАШИ объяснения.

все остальные ваши непонятные высказывания об инертности мембраны, перенаддува, пропорций газа и воздуха, дутия ртом во всасывающий патрубок :lol2: :lol2: :lol2: были мною оспорены, вами ничем не подтверждены, да и вообще к тому что "происходит в двигателе с газом" никакого отношения не имеют, а скорее похожи на какие то байки, людей действительно мало чего в этом понимающих.
да нет никакой неисправности в автомобиле. воздух задувает и всё!
чё не ясно что-ли: ПЕРЕД СВЕТОФОРОМ!

:lol2: :lol2: :lol2: ага, точно, вот стоите вы перед светофором в первом ряду к перекрестку, а мимо проносится фура, а турбулентность за ней такая, что авто иногда покачивает и тут.........................у вас глохнет мотор, из-за того что ветер в не ту сторону подул :lol2: :lol2: :lol2: :vw_lol3: :vw_lol3: :vw_lol3: вытащите меня из под стола, убил, все.......... :hunter:
 
Да, про задувающий воздух - это круто. Системы впрыска рассчитаны на то, чтобы корректировать смесь к соотношению 1:14,7 и никакому другому. Причем система впрыска реагирует на изменение этого соотношения гораздо быстрее, чем заглохнет мотор из-за разряжения или дополнительного давления созданного в нормальных (уличных) условиях.
Причем мономотроники приводят смесь к такому соотношению по опосредованным данным, а не по данным датчика массового расхода воздуха (его, как правило, нет на машинах начала 90-х гг).
 
btr31981 написал(а):
Всем доброго времеени суток B) В общем проблема у нас такая(и у меня на RP и у друга на RF) У обоих газовое оборудование LANDI.Вроде :blum: н.Ну вот.Бывает едешь на газу,тормозишь на светафоре,переключаюсь на нейтралку,обороты начинают падать до 400-500 оборотов и двигатель может заглохнуть,если не заглохнет,то потом обороты поднимаются до нормы.Или если перегазануть,то тоже он может не заглохнуть.Но чаще всего он глохнет :mad: Кто-нибудь встречался ли с такой проблемой??Мы с друганом над машинами голову ломаем.Приходится по городу на бензине,а на трассе на газу.... :unsure:

Не хватило мне терпения прочитать решена проблема или нет, но мой ответ Купи ремкомплект редуктора и проблеме конец. У меня тоже глох при скидке на нейтраль. Друг с Москвы привез (на BRC), разобрал редуктор, промыл, поменял все мембраны и теперь все отлично и воздух не задувает :LOL:
 
Назад
Сверху Снизу