Фотоотчет Проблемы двигателя CDAB 1,8 TSI - повышенный расход масла - VW Passat B6, B7, CC, Skoda Octavia, Superb, Yeti

Серия двигателей EA888 одна из самых распространённых. На сегодняшний день насчитывается уже три поколения этих двигателей. Это моторы с объёмом двигателя 1.8-2 литра оборудованные системой непосредственного впрыска топлива и турбонагнетателем. В зависимости от модели автомобиля могут иметь продольное и поперечное расположение.

Помимо распространенности данную серию можно охарактеризовать, как самую проблемную. Если проблема нагарообразования свойственна любому двигателю с непосредственным впрыском топлива, то в данной серии к ней добавляются проблемы цепного привода ГРМ, изменяемой геометрии впускного коллектора, насоса охлаждающей жидкости, масляного голодания и т.д. Список проблем можно перечислять до бесконечности, главной проблемой является повышенный расход масла.

По заводским нормам расход не должен превышать 0.5л на тысячу километров, но в большинстве случаев расход в разы превышает нормы, установленные заводом изготовителем. Многие связывают его с плохим качеством дилерского масла, при этом смена производителя масла в подавляющем большинстве случаев проблему не решает. Некоторые пытаются модернизировать штатный маслоотделитель, я лично считаю это самообманом.

Сама проблема повышенного расхода масла начала зарождаться с появлением второго поколения этих двигателей. А если быть точнее, с переходом завода-изготовителя на новую конструкцию маслосъёмных колец. Соответственно и первое решение проблемы, предложенное заводом-изготовителем, было простое – установка поршней первого поколения на моторы второго поколения.

Двигатель CDAB является наиболее популярным представителем моторов серии EA888. Предлагаю на его примере обсудить проблемы, связанные с эксплуатацией.
Первый и, пожалуй, самый проблемный поршень двигателя CDAB - 06H107065BS
Устанавливался до номера двигателя CDA_221245


192986_291.jpg


Диаметр поршня 82.465
Заводская маркировка на днище поршня AF
Высота колец
1ое компрессионное - 1мм
2ое компрессионное - 1.2мм
Маслосъёмное - 1.5мм
Дренаж маслосъёмного кольца выполнен очень маленькими отверстиями.
В процессе работы дренажные отверстия маслосъёмного кольца коксуются и теряют способность отводить масло во внутреннюю полость поршня.


192986_89.jpg


В качестве замены поршня 06H107065BS в условиях сервиса завод-изготовитель предложил использовать поршни двигателя BZB – 06H107065BK


192986_292.jpg


Диаметр поршня 82.465
Заводская маркировка на днище поршня AE
Высота колец
1ое компрессионное - 1.2мм
2ое компрессионное - 1.5мм
Маслосъёмное - 2мм

Дренаж маслосъёмного кольца выполнен прорезями.
Данная конструкция маслосъёмного кольца более эффективна и меньше склонна к закоксовываню.
В качестве заменителя поршня 06H107065BK рекомендуется использовать поршень Kolbenschmidt 40251600

Первый поршень KS40251600 имел не самую лучшую конструкцию маслосъёмного кольца. Да, размеры поршневых колец были практически одинаковы с кольцами поршня 06H107065BK, при этом дренажные отверстия маслосъёмного кольца были выполнены отверстиями. Да и отверстий этих было меньше, чем, к примеру, у того же 06H107065DF. Конкурировать со своими оригинальными собратьями KS40251600 мог лишь своей стоимостью.


192986_293.jpg


Для повышения эффективности поршня KS40251600 мною было принято решение оборудовать его оригинальными кольцами поршня 06H107065BK - 06J198151E. Этот вариант не получил право на жизнь, так как на момент его проработки, да и на момент написания этой статьи, стоимость данного комплекта приближалась к стоимости оригинального поршня 06H107065BK.

С появлением в каталоге MAHLE аналога колец 06J198151E – 02814N0 проблема была решена. Поршень KS40251600 оборудованный маслосъёмным кольцом из комплекта MAHLE 02814N0 был столь же производителен, как и его оригинальный собрат и при этом более доступен в цене.
Счастье было недолгим. Кольца MAHLE 02814N0 как внезапно появились, так внезапно и пропали с прилавков магазинов запчастей. Решение этой проблемы было найдено в кольцах MAHLE 03319N0. Маслосъёмное кольцо из этого набора идентично маслосъёмному кольцу из набора 02814N0 и кольцу из набора 06J198151E.


192986_294.jpg


В ноябре 2015 года на рынке запчастей появился обновлённый поршень KS 40251600. Обновление заключалось в изменении конструкции маслосъёмного кольца. Теперь дренажи выполнены прорезями и в оборудовании маслосъёмным кольцом MAHLE больше нет необходимости.


192986_295.jpg


Несмотря на очевидность в конструктивном просчете маслосъёмных колец поршня 06H107065BS многие владельцы не готовы к замене поршней, желают по старинке обойтись только заменой поршневых колец. Для них есть своё решение – поршневые кольца 06J198151F.


192986_296.jpg


Начиная с номера двигателя 221245, завод-изготовитель предложил очередное решение в условиях производства - поршни 06H107065CP
Диаметр поршня 82.435
Заводская маркировка на днище поршня BM
Высота колец
1ое компрессионное - 1мм
2ое компрессионное - 1.2мм
Маслосъёмное - 2мм
А с номера двигателя 264264 заменил поршни 06H107065CP на 06H107065DF
Диаметр поршня 82.435
Заводская маркировка на днище поршня BN
Высота колец
1ое компрессионное - 1.2мм
2ое компрессионное - 1.2мм
Маслосъёмное - 2мм


192986_297.jpg


Дренаж маслосъёмных колец поршней 06H107065CP и 06H107065DF выполнен отверстиями.

Что можно сказать про эти отверстия? Да, они немного больше чем отверстия маслосъёмных колец поршней 06H107065BS, но проблему с закоксовыванием это не решает, скорее, даёт некую временную отсрочку от ремонта.

Поршень DF с пробегом 100 тыс км.


192986_286.jpg



192986_287.jpg



192986_288.jpg


По фото можно судить о пропускной способности дренажных отверстий, она равна нулю, что препятствует правильной работе маслосъёмного кольца.
Параллельно с введением в производство новых поршней 06H107065CP и 06H107065DF завод-изготовитель изменяет конструкцию верхней головки шатуна. Теперь в ней отсутствует втулка, и диаметр поршневого пальца составляет 23мм против 21го мм поршней 06H107065BS и 06H107065BK.

Это означает, что при выборе варианта ремонта с поршнями DF, а именно этот вид ремонта завод-изготовитель предписывал долгое время, владельцам двигателей до номера двигателя 221245 придётся помимо поршней менять еще и шатуны с оригинальным номером 06J198401H.


192986_08.jpg


В качестве заменителя поршня 06H107065CP / 06H107065DF рекомендуется использовать поршень Kolbenschmidt 40761600.


192986_230.jpg


История с доработкой поршня 40761600 маслосъёмными кольцами Mahle аналогична истории поршней 40251600. В данный момент поршни KS поставляются с коробчатыми маслосъёмными кольцами и дренажами, выполненными прорезями.


192986_478.jpg


В середине февраля 2016 года в оригинальных каталогах появилась очередная модернизация поршней для двигателя CDAB – поршень 06H107065DL.


192986_289.jpg


Диаметр поршня 82.435
Заводская маркировка на днище поршня BS
Высота колец
1ое компрессионное - 1.2мм
2ое компрессионное - 1.2мм
Маслосъёмное - 2мм
Данный поршень оборудован наборным трёхкомпонентным маслосъёмным кольцом. Данный тип колец считается более эффективным, чем вышеперечисленные коробчатые кольца. Посмотрим, как будет на практике.

Конструктивные изменения поршней, связанные с переходом не безвтулочную верхнюю головку шатуна, снижение высоты компрессионных колец и площади юбки поршня стало родоначальником следующей проблемы - Перегрев поршня, который сопровождается следующей работой двигателя.




192986_298.jpg


Который, к сожалению, не проходит бесследно для блока цилиндров.


192986_299.jpg


Существует два варианта решения данной проблемы:

1 – Расточка под ремонтный размер, первый или второй, в зависимости от износа. С последующей установкой ремонтных поршней 40761610 / 40761620
2 – Гильзовка блока цилиндров с последующей установкой номинального поршня.


192986_300.jpg



192986_301.jpg


Расход масла в двигателе так же может быть связан и с течью.

Сальник коленчатого вала задний.

Отслоение манжетного уплотнения.


192986_10.jpg


Новый сальник 06H103171F


192986_481.jpg



192986_482.jpg


Отсутствие герметичности заднего сальника может способствовать попаданию воздуха в картер двигателя, как следствие, некорректному смесеобразованию и пропускам воспламенения.

Течь верхней крышки цепного привода.


192986_12.jpg


Проблемы с маслоотделителем также могут привести к повышенному расходу масла в двигателе.


192986_483.jpg


Запотевающий верхний патрубок турбины, как и наличие масла в интеркулере, вовсе не показатель к замене патрубка, и уж тем более самого турбонагнетателя. Скорее штатный маслоотделитель не справляется с количеством масла, присутствующем в картерных газах.


192986_14.jpg


Повышенный расход масла ведет к масляному голоданию, от которого страдают подшипники скольжения. Следующим слабым местом этого двигателя идут балансирные валы.

Фото балансирных валов, работающих в нормальных условиях


192986_15.jpg



192986_16.jpg


Чистый сетчатый фильтр масляного канала балансирного вала


192986_17.jpg


При отсутствии достаточного количества смазки пластиковый корпус сетчатого фильтра нагревается и разрушается, перекрывая масляный канал для смазки балансирных валов.


192986_18.jpg



192986_19.jpg


Сетчатый фильтр забитый кусками пластика


192986_20.jpg


Какое-то время валы могут проработать без смазки. Заканчивается такая работа срывом косозубой звездочки с одного из валов, ее упором в наружную шестерню дополнительной зубчатой пары, предназначенную для изменения направления вращения балансирного вала, и, как следствие, клином двигателя.


192986_21.jpg



192986_22.jpg



192986_23.jpg


Правильное положение косозубой звездочки балансирного вала


192986_24.jpg


В некоторых случаях заклинивание цепи балансирных валов может привести к перескоку цепи ГРМ. Который, в свою очередь, приведет к ремонту ГБЦ.

Гидронатяжитель цепи ГРМ имеет конструкцию, препятствующую сжатию плунжера в корпус гидронатяжителя.


192986_25.jpg



192986_26.jpg


Но и эта конструкция небезупречна - на плунжере и его ограничителе слишком маленькие зубья. И опять перескок цепи. И опять ремонт ГБЦ.

Обновлённый натяжитель цепи 06K109467K имеет более надёжную конструкцию,



а его младший брат 06K109467P встроенный клапан, препятствующий завоздушиванию.



Расход охлаждающей жидкости наиболее часто бывает по двум причинам:

1) Течь насоса ОЖ


192986_484.jpg


Насос ОЖ крепится к блоку цилиндров двигателя со стороны впускного коллектора и имеет привод от одного из балансирных валов.

Место крепления насоса ОЖ


192986_28.jpg


Балансирный вал


192986_29.jpg


Привод насоса


192986_290.jpg


Сверху подобраться к насосу и определить течь без частичной разборки невозможно. Выявляется течь снизу по следам антифриза на блоке цилиндров и поддоне картера.


192986_32.jpg


Тонкостенный корпус насоса легко может раздавить разбухшее уплотнение.


2) Течь одной из трубок охлаждения турбины.

Трубка крепится к блоку цилиндров под выпускным коллектором, за турбонагнетателем. Подлезть к ней для ее замены, не снимая турбину, очень сложно, но можно.


192986_33.jpg


Проблемы с впускным коллектором


192986_34.jpg


Поводок заслонки впускного коллектора может выйти из обжатого гнезда вала.
При этом заслонка впускного коллектора перестаёт должным образом приводиться в действие от серводвигателя.


192986_35.jpg


Решение в условиях сервиса
Проверить заслонку впускного коллектора и при необходимости заменить впускной коллектор.

--------------------------------
добавление от 24/09/2012:
----------------------------------

Суть проблемы
Разрушение обратного клапана опоры распредвалов.

Следствие:
Перескок цепи ГРМ, смещение фаз.

Сводка TPI 2024866/4

Снять крышку ГБЦ .
‒ Проверить распредвалы и подшипники распредвалов на предмет повреждений.

Снять головку блока цилиндров
‒ Проверить, не было ли контакта клапанов и поршней.

Если повреждений на распредвалах и подшипниках распредвалов НЕ обнаруживается:
‒ Заменить опорную стойку (номер ориг. детали 06H103144J) .
‒ Обязательно удалить обломки обратного клапана из масляного канала. Обломки могут забить масляный канал в опорной стойке или попасть в подшипники распредвалов. Это может привести к неисправности других узлов.
‒ Заменить масло в двигателе и масляный фильтр.

Если обнаруживаются другие повреждения натяжителя цепи, подшипников распредвалов, распредвалов или клапанов и поршней:
‒ Провести ремонт согласно требованиям .


192986_43.jpg



192986_44.jpg



192986_45.jpg



192986_46.jpg



192986_47.jpg



P.S. от Админа - отчет добавлен на сайт:
Возможные проблемы двигателя 1.8 TSI (CDAB, CDAА) и их решение
Спасибо! :thankyou2: :hat:
 
gen13 написал(а):
Я их не вытаскивал с топливной рампы, все было в зборе, я просто под каждую форсунку подставил стаканчик с ЛАВРОМ и они сутки стояли в нем, и все. Да и в цилиндре, вроде как масло, я мокрую свечку пытаюсь поджеч, а она не горит особо. Уже голлву себе сломал, откуда туда столько масла сосется(((

А расскажи ка нам какие поршни ты поставил...
 
Arkadiy_82 написал(а):
А все дело лишь в том, что "на коленке" этот ДВС не перебирают - не ТАЗ!

Вы бы поменьше наводили панику, всё перебирается вполне "на коленке". Больше и внимательно читать форум и опыт переборки старших товарищей. Это не космический аппарат. Внимательность, осторожность, поиск информации и всё получится. Все трудности давно уже известны и обсосаны.

gen13, ищи какой-то грандиозный косяк. Например по подключению электропроводов. У меня не было ни одной ошибки. Не может так движок себя вести при грамотной сборке.
Мысли:
1. Вручную прокручивал двигатель после установки цепей? Проверял чтобы клапана не встречались с поршнями? Может встреча с клапанами произошла уже при запуске стартером, а вы и не заметили?
2. Форсы я мыл вообще тряпочкой и карбклинером, не замачивал, дырки не ковырял. Не похоже, что дело в них.
3. Похоже проблема в зажигании. Помню на копье неправильно поставил трамблер с осью, утрахался. Первый цилиндр стреляет и на четвертом вообще во впуск херачило. Здесь конечно таких проблем нет, но мокрые свечи не могут означать, что впрыск вдруг во всех цилиндрах начал заливать. Глянь где фишка на датчик холла идёт, откуда мозги инфу берут по положению коленвала. Тщательно всё перепроверь и переткни. Новые запуски после прокала свечей.
4. Про масло: новые поршни вполне могут давать маслу проникать снизу пока обкатка не пройдена. Мокрые свечи когда-то отжигал после заливки, тоже горят весьма неактивно. Прокаливай лампой.
 
JonnyKr написал(а):
Вы бы поменьше наводили панику, всё перебирается вполне "на коленке". Больше и внимательно читать форум и опыт переборки старших товарищей. Это не космический аппарат. Внимательность, осторожность, поиск информации и всё получится. Все трудности давно уже известны и обсосаны.

gen13, ищи какой-то грандиозный косяк. Например по подключению электропроводов. У меня не было ни одной ошибки. Не может так движок себя вести при грамотной сборке.
Мысли:
1. Вручную прокручивал двигатель после установки цепей? Проверял чтобы клапана не встречались с поршнями? Может встреча с клапанами произошла уже при запуске стартером, а вы и не заметили?
2. Форсы я мыл вообще тряпочкой и карбклинером, не замачивал, дырки не ковырял. Не похоже, что дело в них.
3. Похоже проблема в зажигании. Помню на копье неправильно поставил трамблер с осью, утрахался. Первый цилиндр стреляет и на четвертом вообще во впуск херачило. Здесь конечно таких проблем нет, но мокрые свечи не могут означать, что впрыск вдруг во всех цилиндрах начал заливать. Глянь где фишка на датчик холла идёт, откуда мозги инфу берут по положению коленвала. Тщательно всё перепроверь и переткни. Новые запуски после прокала свечей.
4. Про масло: новые поршни вполне могут давать маслу проникать снизу пока обкатка не пройдена. Мокрые свечи когда-то отжигал после заливки, тоже горят весьма неактивно. Прокаливай лампой.

1) После установки цепей, оборотов 10 сделал, проверял, чтоб поршня с клапанами не встречались))
2) Я и просто замочил потом тряпочкой протер и все, ничего не ковырял))
3) Не думаю что зажигание, закручиваю новые свечи, потом кручу стартером секунд 10, выкручиваю свечки а они полностью мокрые, масло с бензином походу.
4) Ну ни столько же, секунд 30 крутил двигателем, потом аж из цилиндра масло шприцом высасывал, тоненькую трубочку засунул и где то треть трубочки масла было.

По поводу датчиков, надо проверить еще раз, может реально что не до всунул)
Буду звонить Алексею, вся надежда на него :(
 
и еще проверьте правильность установки трубопроводов питания (подача и обратка)
 
Вы попробуйте все разъемы сначала разъединить полностью продуть воздухом и аккуратно соединить. Посмотреть ошибки,потом их стереть,посмотреть еще раз стерлись ли они. Если все чисто запустить еще раз,только запускать один раз,так как после второго попытки ошибок будет больше. Читаем и разбираемся.
 
Dinko написал(а):
тоесть если идти по ТП - мне балансиры не проверять? От них не могло такой беды наделаться?
Может, и низ не разбирать?

Разбирайте и проверяйте Всё!
 
Мирославка написал(а):
и еще проверьте правильность установки трубопроводов питания (подача и обратка)

Там все правильно)
 
minityk написал(а):
Вы попробуйте все разъемы сначала разъединить полностью продуть воздухом и аккуратно соединить. Посмотреть ошибки,потом их стереть,посмотреть еще раз стерлись ли они. Если все чисто запустить еще раз,только запускать один раз,так как после второго попытки ошибок будет больше. Читаем и разбираемся.

Это еще не пробовал, но обязательно попробую!))
 
Парни вот что выяснил, снял я патрубок с впускного коллектора, и попробовал завести, и офигел, у меня дым с впуска идет! Что это значит? Цепь не правильно поставил?? Или стартер в другую сторону заводит? Бред какой то.
 
gen13 написал(а):
Парни вот что выяснил, снял я патрубок с впускного коллектора, и попробовал завести, и офигел, у меня дым с впуска идет! Что это значит? Цепь не правильно поставил?? Или стартер в другую сторону заводит? Бред какой то.

Значит свеча даёт вспышку в момент открытых впускных клапанов. Проблема в зажигании. Поскольку за зажигание у нас отвечают мозги, и вряд ли они могут так съехать набекрень, значит копай датчики по которым мозги определяют положение коленвала и распредвала, чтобы регулировать искру. Я бы еще посмотрел старым дедовским способом наличие искры на каждой свече, выкрутив свечи и поочередно вставив в свою катушку и заземлив её на движок (можно проводком, ибо коса на катушках жесткая). Искра должна быть хорошая, яркая.
 
Думаю если бы не вовремя подавалась искра то картина была бы не с дымам, а с хорошими хлопками и вспышками. Попробуйте на карбюраторной телеге снять воздушный фильтр и поиграть временем зажигания. Думаю небольшой дым может идти если не совпадает фаза открытия клапанов и момент движения поршня вниз, клапана открываются чуть раньше чем поршень дошёл в верхнюю точку.
 
Всем привет! Созрел для кап ремонта) подскажите есть кто с Волгограда или кто знает таких людей в Волгограде кто хорошо сделает мой мотор?!
 
suslikrus написал(а):
Разбирайте и проверяйте Всё!

Итак, продолжение моей истории (или романа уже, что ли?:))

Разобрали весь двиг.
Низ в поряде, балансирные валы чистенькие, сеточки есть, цилиндры чистые, коленвал тоже. Можно сказать, что "повезло".

Цепь от растяжения поцарапала желобок на крышке для слива масла. Его запаяем :) Остатки клапана с крышки нашли в поддоне. Не знаю, все ли там, или что-то еще осталось. Думаю, что остатки если есть, то в "голове", которую и так списываем.

В общем, готовлюсь и собираю список запчастей. Осталось несколько вопросов:

1. Какая все-таки причина давления масла в ГБЦ? Я так понимаю, что скорее всего, если монометр показывал нормальные значения, то из-за силикона потери давления не было, ну или было незначительное. Соответсвенно - берем за аксиому, что это разрушившийся клапан в масляном канале. Верно?

2. Если поршни в норме (только надо почистить от нагара), есть ли смысл ставить новые кольца? Мастер говорить есть маленькая, но все же вероятность, что старые кольца по-новому когда будут притираться, то будет плохо. Думаю, может и кольца на новые поменять?
Если да - на какой номер? УЦ меня в 12 году менялась поршневая на модернизированную по гарантии. Расстояние между кольцами бОльше.
Фото поршня:



Можете подсказать, какой номер колец там стоит по фото? В каталоге масса вариантов в зависимости от поршневой.
Также, меняются ли номера вкладышей в зависимости от поршня? Вкладыши имеют некоторый износ, думаю также их заменить.

буду благодарен за ответы и номер з/ч, чтобы не промахнуться:)
 
в 12 году модернизированным считалось это

 
Подскажите пожалуйста!!!
После ремонта двигателя на холостом ходу показывает расход 0,9л/час,и появилась не большая детонация. До ремонта показывало 0,7 л/час,и детонации не было. После замены поршней машина прошла 350 км.
Поделитесь пожалуйста у кого как после ремонта. А то ошибок вообще не каких не пишет,полностью все ОК.
Спасибо!!!
 
Dinko написал(а):
Итак, продолжение моей истории (или романа уже, что ли?:))

Разобрали весь двиг.
Низ в поряде, балансирные валы чистенькие, сеточки есть, цилиндры чистые, коленвал тоже. Можно сказать, что "повезло".

Цепь от растяжения поцарапала желобок на крышке для слива масла. Его запаяем :) Остатки клапана с крышки нашли в поддоне. Не знаю, все ли там, или что-то еще осталось. Думаю, что остатки если есть, то в "голове", которую и так списываем.

В общем, готовлюсь и собираю список запчастей. Осталось несколько вопросов:

1. Какая все-таки причина давления масла в ГБЦ? Я так понимаю, что скорее всего, если монометр показывал нормальные значения, то из-за силикона потери давления не было, ну или было незначительное. Соответсвенно - берем за аксиому, что это разрушившийся клапан в масляном канале. Верно?

2. Если поршни в норме (только надо почистить от нагара), есть ли смысл ставить новые кольца? Мастер говорить есть маленькая, но все же вероятность, что старые кольца по-новому когда будут притираться, то будет плохо. Думаю, может и кольца на новые поменять?
Если да - на какой номер? УЦ меня в 12 году менялась поршневая на модернизированную по гарантии. Расстояние между кольцами бОльше.
Можете подсказать, какой номер колец там стоит по фото? В каталоге масса вариантов в зависимости от поршневой.
Также, меняются ли номера вкладышей в зависимости от поршня? Вкладыши имеют некоторый износ, думаю также их заменить.

буду благодарен за ответы и номер з/ч, чтобы не промахнуться:)

Маслосъёмные уже закоксованы. Если я не ошибаюсь, то на DF поршни, которые у вас стоят, подходят кольца от следующей ревизии DL, у них маслосъёмное кольцо наборное, можно их поставить, кольца для поршня DL 06H198151J, и забыть о масложоре))
 
minityk написал(а):
Подскажите пожалуйста!!!
После ремонта двигателя на холостом ходу показывает расход 0,9л/час,и появилась не большая детонация. До ремонта показывало 0,7 л/час,и детонации не было. После замены поршней машина прошла 350 км.
Поделитесь пожалуйста у кого как после ремонта. А то ошибок вообще не каких не пишет,полностью все ОК.
Спасибо!!!

такая же ситуация!!! Только на горячую!!! Но у меня висит ошибка по клапану №18. :unsure:
 
#Grigor# написал(а):
Маслосъёмные уже закоксованы. Если я не ошибаюсь, то на DH поршни, которые у вас стоят, подходят кольца от следующей ревизии DL, у них маслосъёмное кольцо наборное, можно их поставить, кольца для поршня DL 06H198151J, и забыть о масложоре))

Блин, я нигде не могу найти что такое поршни DH. Нигде в каталогах нету.
В первом сообщении тоже нету. И действительно ли можно брать кольца с полседнего поколения? На etka.cc бъется только DF поршень, тоесть еще старше моего, что ли.

Буду благодарен за уточнения
 
Назад
Сверху Снизу