Замена штатного аккумулятора VW Golf 5 1,6 - прогрев двигателя 20 мин гидроник в -30 не могу завecтись

Блин, что за хрень. Написал один пост, а выспало три. Причем - разных. Вирус что ли хапанул.

Andrew1 что то тебя заклинило . Бураны выделенку давят.
Если АКБ насмерть севшая в ноль, то бензиновую с толкача не завести.

Andrew1 написал(а):

Чей то я кажется неправильно написал про изменение внутреннего сопротивления АкБ при заряде. По идее, оно должно уменьшиться.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Все правильно написал. При заряде АКБ внутреннее сопротивление увеличивается, ток заряда уменьшается

amd_extreme написал(а):

Andrew1 что то тебя заклинило . Бураны выделенку давят.
Если АКБ насмерть севшая в ноль, то бензиновую с толкача не завести.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, блин, если бы меня заклинило.
На GPRS сижу. Отсюда наверное и глюки.
По поводу насмерть севшей АкБ - ты прав. Наверное она у меня не насмерть села, раз с толкача удалось завести.

Временно отвалю - проверюсь на вирусы.

Andrew1 написал(а):

Да, блин, если бы меня заклинило.
На GPRS сижу. Отсюда наверное и глюки.
По поводу насмерть севшей АкБ - ты прав. Наверное она у меня не насмерть села, раз с толкача удалось завести.

Временно отвалю - проверюсь на вирусы.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не парься это не вирусы. В бураны связь по сотке говно. Мегалайн тебе в помощь, благо у них акция "подключение ноль тенге"

jeck написал(а):

можно сделать вывод, что различия эти для конечного потребителя несущественны

Нажмите, чтобы раскрыть...

В рамку - и на видное место.

jeck написал(а):

  Я буду считать свою цель в этой теме достигнутой даже в том случае, если те, кто ранее говорил о наличии связи между емкостью аккумулятора и мощностью генератора, перестанут это делать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

К сожалению, эти разговоры будут продолжаться и дАлее. B)
Очень тяжело объяснить, что нужно смотреть не на паспортные цифры номинальной мощности генератора.
Генератор в автомобиле является также и потребителем энергии. До частоты "начала отдачи" обмотка возбуждения генератора потребляет бОльше, чем гена может отдать по выходу.
Для штатного генератора ЗАЗ частота вращения коленвала, при которой баланс мощности генератора из отрицательного становился положительным составляла 1100-1200 об/мин. Это обстоятельство вынудило в целях экономии сначала заменить электронное реле (это было еще на П210 ) на реле, попросту отключающее обмотку возбуждения до частоты начала отдачи, а потом и вовсе отказаться от этого генератора...
И такое положение дел в бОльшей или меньшей степени характерно для всех генераторов на отечественных лекговушках. И даже на "суперновом" 55А 8-ом генераторе ( 37.3701 ), полностью слизанном с БОШ, уверенные 14,2 вольта с на холостых существуют только до тех пор, пока не включишь всю бортовую нагрузку.

michael_home написал(а):

Поюзал тут недавно гену с 4-ки (с 8-ным генератором), в смысле полной переборки...
Если отвечать односложно - отличаются железом, в буквальном смысле...

Подольше - да 8-ный генератор слизан с того же Бош, и таблетка того же конструктива, но характеристики значительно слабее именно из-за электромагнитных свойств применяемого железа...

P.S. На ЗАЗ, если помните, полезная мощность, отдаваемая от генератора на холостых оборотах была отрицательной... Если сравнивать генератор VW c 8-ным, то приблизительно это как сравнение 8-ного и ЗАЗ-ского...

Нажмите, чтобы раскрыть...

И пока свежи в памяти ощущения от "зазовских" генераторов, этот вопрос будет постоянно всплывать вновь и вновь...

amd_extreme написал(а):

Все правильно написал. При заряде АКБ внутреннее сопротивление увеличивается, ток заряда уменьшается

Нажмите, чтобы раскрыть...

Думаю, что не совсем так. Беспокоит вот это:

В процессе разряда в результате химических реакций на пластинах образуется плохо проводящий сульфат свинца. Плотность электролита снижается от 1,22 -1,30 до 1,06 - 1,14 г/см3. Поэтому сопротивление разряженной аккумуляторной батареи выше.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Andrew1 пипец ты Рождество отметил
Andrew1 закон ома еще никто не отменял I=V/R
Больше сопротивление - меньше ампераж. На этом основана регулировка силы тока в простых зарядных устройствах. Начинают чуть ли не с 9 вольт и заканчивают 15 вольтами через переключатель.

amd_extreme написал(а):

Andrew1 пипец ты Рождество отметил
Andrew1 закон ома еще никто не отменял I=V/R
Больше сопротивление - меньше ампераж. На этом основана регулировка силы тока в простых зарядных устройствах. Начинают чуть ли не с 9 вольт и заканчивают 15 вольтами через переключатель.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не, особо не отмечал. Просто пытаюсь разобраться.

Вот уравнение ВАХ разряда АкБ.

Uб = Uн.р. – Rб*Iр,

где Uб - напряжение на выводах батарей, В;

Uн.р. - начальное разрядное напряжение, В;

Rб - расчетное внутреннее сопротивление батареи, Ом;

Ip - сила тока разряда батарей, А.

Что бы оценить максимальный ток, который способна отдать полностью заряженная батарея, нужно создать (смоделировать) режим КЗ. Тогда

Uб = 0,

сила тока Iк.з. = Uн.р./Rб

Тот же самый закон Ома. Но из него вытекает, что чем меньше сопротивление самой батареи, тем больший ток она способна отдать в нагрузку.
А разряженная батарея большой ток отдать ну никак не может.

Andrew1 написал(а):

Вот уравнение ВАХ разряда АкБ.

Uб = Uн.р. – Rб*Iр,

где Uб - напряжение на выводах батарей, В;

Uн.р. - начальное разрядное напряжение, В;

Rб - расчетное внутреннее сопротивление батареи, Ом;

Ip - сила тока разряда батарей, А.

Что бы оценить максимальный ток, который способна отдать полностью заряженная батарея, нужно создать (смоделировать) режим КЗ. Тогда

Uб = 0,

сила тока Iк.з. = Uн.р./Rб

Тот же самый закон Ома. Но из него вытекает, что чем меньше сопротивление самой батареи, тем больший ток она способна отдать в нагрузку.
А разряженная батарея большой ток отдать ну никак не может.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты прав.... почти, но насколько мне не изменяет память это формула ЭДС батареи. Т.е. чем меньше Rб - расчетное внутреннее сопротивление батареи, тем больше Ip - сила тока разряда батарей, она может выбросить без значительного падения Uб - напряжение на выводах батарей. Из этого следует, что чем мощнее батарея 45->60->74->90 Тем меньше у нее Rб. И тем больше Ip~Iз. Почему не рекомендуют полностью разряженую батарею ставить на автомобиль, так как возможно повреждение гены. В процессе заряда сопротивление увеличивается и стремится к бесконечности, а сила тока заряда с батареи стремиться к нулю.
P.S. Знатокам , если где немного флуданул, прошу простить, школу 30 лет назад кончил

amd_extreme написал(а):

В процессе заряда сопротивление увеличивается и стремится к бесконечности, а сила тока заряда с батареи стремиться к нулю.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если было бы так, то при полностью заряженной батарее (по-вашему - внутреннее сопротивление батареи очень большое) не получилось бы завести автомобиль - при нагрузке на АКБ большая часть ЭДС рассеивалась бы на внутреннем сопротивлении АКБ.

Вы не учитываете, что при заряде, ЭДС батареи увеличивается и падает зарядный ток, т.к. уменьшается разность потенциалов на АКБ и зарядном устройстве.

amd_extreme написал(а):

Ты прав.... почти, но насколько мне не изменяет память это формула ЭДС батареи. Т.е. чем меньше Rб - расчетное внутреннее сопротивление батареи, тем больше Ip - сила тока разряда батарей, она может выбросить без значительного падения Uб - напряжение на выводах батарей. Из этого следует, что чем мощнее батарея 45->60->74->90 Тем меньше у нее Rб. И тем больше Ip~Iз. Почему не рекомендуют полностью разряженую батарею ставить на автомобиль, так как возможно повреждение гены. В процессе заряда сопротивление увеличивается и стремится к бесконечности, а сила тока заряда с батареи стремиться к нулю.
P.S. Знатокам , если где немного флуданул, прошу простить, школу 30 лет назад кончил

Нажмите, чтобы раскрыть...

Здесь всё упирается в изменении плотности элетролита и содержания в нём серной кислоты.

Если батарея заряжена, то основными компонентами электролита являются оксид свинца, собственно, сам губчатый свинец и серная кислота. При разряде, в результате электрохимических реакций, образуются сернокислый свинец РЬSO4 (сульфат свинца), который откладывается на электродах, и вода. Содержание серной кислоты падает. Падает и плотность электролита.
Сульфат свинца является плохо проводящим материалом. Сопротивление электродов растёт.

При заряде произойдет обратный процесс. На на отрицательном элетроде будет выделятся губчаты свинец, на положительном оксид свинца, содержание серной кислоты в электролите будет расти. Соотвественно, растёт и плотность электролита. С элетродов "убирается" сульфат свинца. Сопротивление электродов падает.

Удельное электросопротивление электролита с увеличением концентрации раствора серной кислоты до определённого уровня снижается, а затем возрастает. Так, минимальное удельное электросопротивление 1,33 Ом*см при температуре 20°С наблюдается у раствора серной кислоты с концентрацией 30,6%.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Начальная концентрация электролита заряженных свинцовых аккумуляторов обычно составляет 35-42%, т.е. несколько больше концентрации, при которой электросопротивление минимально. Это связано, прежде всего, с необходимостью обеспечения запаса серной кислоты, требуемого для разряда.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вывод отсюда получается однозначный.
Разряжаем батарею - повышаем внутреннее сопротивление батареи.
Заряжаем - сопротивление снижается.

Формула ЭДС кислотного аккумулятора так же отображает зависимость потенциала от плотности электролита:

Е = 0,84 + ρ,
Где Е – ЭДС аккумулятора, В
ρ - приведённая к температуре 25°С плотность электролита, г/см3

И всё таки, почему у нас в первоначальный момент зарядки сопротивление вроде бы как большое, а ток батарея может взять до 1,5 С20 А? А с ростом плотности электролита сопротивление уменьшается, но уменьшается и ток?

В уже упомянутой статье дана формула заряда АкБ:

Uз=E + Iз*Rб

Но в автомобиле мы заряжаем методом постоянного напряжения. Поэтому формулу надо преобразовать:

Iз = (Uз – Е)/ Rб

Я нигде в статье не нашел для себя, как рассчитать диапазон изменения сопротивлений разряженной и заряженной батареи. Но в ней приводится график, из которого я понял, что в среднем, сопротивление полностью разряженной батареи больше, чем полностью заряженной, в 1,3-1,4 раза.

Между тем разность между напряжением заряда и ЭДС при разряженной батарее и заряженной может достигать 40 раз.
Вот и получается, что за одно и то же время заряда ЭДС батареи растёт в разы быстрее, чем падает сопротивление. Чем и объясняется падение силы зарядного тока по мере роста заряжённости батареи.

!!!! Разность ЭДС не учел, это же не сопротивление
Ты прав, надо признавать свои ошибки!!!
Andrew1 +5

amd_extreme написал(а):

!!!! Разность ЭДС не учел, это же не сопротивление
Ты прав, надо признавать свои ошибки!!!
Andrew1 +5

Нажмите, чтобы раскрыть...

Дык и я теперь понимаю, что пока не начал детально разбирать проблему, тоже немало чуши понаписал.
Понадеялся на память, а там оказывается одни вершки остались.

ten70 +1

а в целом делать вам похоже нечего(

Здесь можно подобрать емкость АкБ для различных автосов. Для моего Пассата разумный предел по емкости от 41 до 61 Ач.

Да сколько написали непонятно о чем.

А теперь попробуем подсчитать баланс.

Зарядный ток в первые минуты запросто может превысить 70А, на которые рассчитан мой генератор. Ведь, независимо от того сколько потеряла батарея ёмкости, зарядный ток мы рассчитываем от значения полной емкости АкБ. И получается, что при даже при частично разряженной АкБ 132Ач, баланс станет отрицательным при начальном токе заряда, превышающем 0,5С20А.
А сюда надо приплюсовать еще и дополнительную нагрузку.
Что произойдет при таком токе с генератором? Ведь это больше его физических возможностей.
Даже если он не "пустит дымок", батарею он заряжать уже не сможет. Напряжение на его клеммах просядет ниже минимального напряжения, при котором возможен сам процесс заряда. При этом АкБ сама начнет отдавать оставшуюся емкость для "поддержания штанов" других потребителей.
А мне приспичило ехать на дачу. А дача находится на трассе. А по трассе надо ехать с включённым ближним светом (по нашим правилам). До дачи 35км.
И получается засада. На дачу то я приеду, а вот вернусь ли назад - большой вопрос.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Исправный генератор все выдержит, повторю он самоограничит ток (мощность).

Да ничего не сгорит.
1 Это не КЗ а просто большая нагрузка.
2 Генератор например тот же Bosch 23/65 на оборотах двиг. ниже 3000 будет выдавать ток меньше своего максимума 65 А на который он расчитан. Сечение провода там достаточно и он хорошо обдувается имеет изоляцию лаком с допустимой температурой >120 град.
3 Такие случаи с зарядкой полнустью разряженого АКБ будут не каждый день.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Баланс мощности останется положительным пока мощность потребителей не превысит мощность генератора. Пока этого не произошло будет уменьшаться напряжение с генератора и ток заряда АКБ соответственно уменьшиться. Следовательно просто будет увеличиваться время необходимое для его заряда.
А если баланс мощности между потребителями и генератором отрицательный то с любым АКБ с дачи не вернутся по пути АКБ будет разряжатся.
Отсуда делаем вывод что нужно обратить внимания не только на баланс мощности но и на баланс энергии. Баланс энергии это когда за время поездки в АКБ вернется энергия израсходованная из него.

А для Запорожца по этой ссылке - от 45 - до 63
Причем что для 50 лошадей, что для 60.

У меня в свое время на транзите Дизельном 1985г.в. стояли паралельно два 55 (2х55=110), генератор на 70 или 75а(точно не помню, но такие же на меринах со 190D стоят). Это штатная заводская установка согласно мануала

dca121 написал(а):

Да сколько написали непонятно о чем.

Исправный генератор все выдержит, повторю он самоограничит ток (мощность).

Баланс мощности останется положительным пока мощность потребителей не превысит мощность генератора. Пока этого не произошло будет уменьшаться напряжение с генератора и ток заряда АКБ соответственно уменьшиться. Следовательно просто будет увеличиваться время необходимое для его заряда.
А если баланс мощности между потребителями и генератором отрицательный то с любым АКБ с дачи не вернутся по пути АКБ будет разряжатся.
Отсуда делаем вывод что нужно обратить внимания не только на баланс мощности но и на баланс энергии. Баланс энергии это когда за время поездки в АКБ вернется энергия израсходованная из него.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Соглашусь со всем написанным. Особенно с балансом энергии.
Но тогда советовать ставить АкБ в разы, превышающую по мщности штатную, вообще бессмысленно. Особенно зимой.

Условия восстановления емкости батареи при низкой температуре ухудшаются из-за уменьшения КПД заряда, снижения зарядного тока при возрастании внутреннего сопротивления батареи. При температуре -30°С зарядный ток современной батареи от генераторной установки при напряжении 14,5 В составляет всего 3-5% от зарядного тока батареи, при температуре электролита 20-25°С и степени заряженности 75%.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Будем иметь в наличии хронический недозаряд. Ведь у топик стартера и штатная АкБ постоянно недозаряжается ввиду его очень коротких поездок в течении дня.