Борьба с ТГМ двигатель RP обострение ТГМ в сырую погоду

[flicker]

Сообщение перенесено из "Диагностики", с дополнениями.

У меня картина сейчас такая: типичный ТГМ, приходит зимой, сильно не тревожит, поэтому два года уже борюсь. Проявляется особенно сильно во влажную погоду и после перерыва между поездками в пару дней.

Вчера смотрел параметры группы 0 в процессе прогрева и вот что увидел:

1. Машина завелась нормально. Показания датчика температуры жидкости правильные в начале и конце прогрева. Температура воздуха похожа на правду, но почему-то не поднимается выше 20 градусов (на улице около 0). Угол открытия заслонки - от 12 градусов и постепенно падает. РХХ заслонку иногда двигает. Mixture Correction = -5.

2. После прогрева до 40 обороты падают, В дальнейшем падают до 500, машина пытается глохнуть, если не поддержать педалью газа. Из выхлопа несёт бензином.

3. Около 75 градусов включается лямбда. Сразу после этого Lambda Control падает в 0 и там лежит. Двигатель начинает держать обороты около 950, но нестабильно. Mixture Correction начинает ползти вниз. После прогазовки обороты проваливаются, но медленно выползают к норме.

4. После полного прогрева Lambda Control прыгает чуть выше 0. Mixture Correction доползает вниз до -60.

Потом я сделал перерыв, машина стояла выключенная на улице полчаса.

5. Завелась нормально. Лямбда заработала практически сразу. Lambda Control лег на 255 и там лежит. Mixture Correction ползёт вверх. Угол открытия ДЗ чуть больше 6 градусов. Машина едет нормально. Mixture Correction успела доползти вверх до -20, Lambda Control колеблется правее нормы.

Получается, что холодная машина в сырую погоду сильно переобогащает смесь. Но через некоторое время после прогрева двигателя причина этого пропадает, и коэффициенты коррекции постепенно приходят в норму.

Причины переобогащения могут быть разными, но ТГМ связан с сыростью, а это наводит на мысли об электрике. Теория о том, что из-за влажных проводов высокого напряжения происходят пропуски зажигания, не согласуется с показаниями лямбда-зонда. Если бы были пропуски, лямбда должна была бы обогащать смесь.

Сегодня проверил проводку ДПДЗ и сам датчик. Провода и клеммы чистые, диапазон изменений показаний - от 1,1 до 90 градусов (при полностью вдвинутом РХХ). Правда, до сростки проводов в районе ЭБУ я не добрался - говорят, там гниёт. Но сопротивление проводов нулевое. Единственное отклонение от мануала: опорное напряжение не 5 вольт, а 4.75, но это, похоже, несущественно.

Проверил РХХ и его концевик. Всё безупречно.

Завожу двигатель - обороты падают до 500 после прогрева до 50 градусов. Причём, греется машина до этого момента быстро (видимо, из-за богатой смеси). Заодно проверил зажигание стробоскопом - точно по метке, стоит как влитое.

Немного подозрительно выглядят показания ДТВВ: сразу после включения показывает -12 (при температуре ОЖ -2). По мере прогрева поднимается до 0 (а внешний термометр показывает, что в рукаве с воздушного фильтра +10). Странно, я его уже чинил .

Завтра проверю проводку ДТВВ.

Хочу спросить у аудитории, что ещё мне имеет смысл проверить в такой ситуации? Вдруг да удастся победить глюк?

P.S. Да, я понимаю, что таких тем уже полно. Но ведь у всех такая проблема решается по-разному.

 

[Pasha@VR6]

Проверить заслонку горячий/холодный, подогрев впускного коллектора (Ёж). И проверить подушку моновпрыска на наличие трещин.

 

[Руслан Kurt]

Проверить заслонку горячий/холодный, подогрев впускного коллектора (Ёж). И проверить подушку моновпрыска на наличие трещин.

не обязательно наличие трещин на подушке- у меня была щель между впускным коллектором и самой подушкой, из-за того, что я видимо перетенул болты подушки или из-за плохого качества подушки.
и размер этой щели из-за температуры менялся, по этому ТГМ то был, то не был.

 

[Motto]

Ёж не влияет на ТГМ.
У меня он второй год уже не работает, а хуже не стало.

 

[flicker]

Заслонка горячий-холодный работает. На холодной машине она в положении "горячий", при снятии вакуумного патрубка сразу переходит в "холодный". Правда, впускной воздух почему-то всё равно до предписанных 40 не доходит. Рукав к выпускному коллектору на месте, кожух на его конце тоже.

Еж недавно проверял, он был в порядке (сопротивление, питание). На температурах полного прогрева он работать не должен, а симптом (в виде Lambda Control=0) остаётся.

Что касается дыр в подушке - хорошо, посмотрю (однажды уже смотрел, ничего не нашёл). Но дыры по воздуху должны обеднять смесь и должны, как мне кажется, увеличивать Mixture Correction. А этот коэффициент, наоборот, уходит в глубокий минус. Разве что только у ЭБУ есть другой коэффициент с тем же смыслом, который не отображается через диагностику?

 

[Hounddog]

Сообщение перенесено из "Диагностики", с дополнениями.

https://vwts.ru/forum/index.php?showtopic=70728

Просто комментарии:

1. Машина завелась нормально. Показания датчика температуры жидкости правильные в начале и конце прогрева. Температура воздуха похожа на правду, но почему-то не поднимается выше 20 градусов (на улице около 0). Угол открытия заслонки - от 12 градусов и постепенно падает. РХХ заслонку иногда двигает. Mixture Correction = -5.

Двигает – значит живет. 12 градусов для пуска - нормально, если и великоват, то не сильно.
Mixture Correction = -5 – т.е. во время предыдущей поездки все было ok и стартуем с нормальной коррекцией.

2. После прогрева до 40 обороты падают, В дальнейшем падают до 500, машина пытается глохнуть, если не поддержать педалью газа. Из выхлопа несёт бензином.

Т.е. где-то через минуту-другую после пуска. O2 регулирование еще не должно работать и вмешиваться в процесс.
Несет бензином чрезмерно – переобагащение или конкретные пропуски. Низкий ХХ при этом естественен.

3. Около 75 градусов включается лямбда. Сразу после этого Lambda Control падает в 0 и там лежит. Двигатель начинает держать обороты около 950, но нестабильно. Mixture Correction начинает ползти вниз. После прогазовки обороты проваливаются, но медленно выползают к норме.

Включается O2 регулирование. Уходит в 0 – значит O2 датчик показывает что смесь богаче чем стехиометрическая. Поскольку движку при этом хорошеет а не плохеет (обороты выравниваются), то видимо O2 регулирование адаптирует смесь верно, а не ложно, т.е. выравнивает неверное смесеобразование.
Mixture Correction начинает ползти вниз – само собой, т.к. среднее значение Lambda Control – 0 вместо 128.
После прогазовки обороты проваливаются и выравниваются т.к. при этом выключается и затем включается O2 регулирование. Т.к. Mixture Correction еще не установился, то после прогазовки для O2 регулирование требуется время для повторного выравнивания смесеобразования.

4. После полного прогрева Lambda Control прыгает чуть выше 0. Mixture Correction доползает вниз до -60.

Т.е. Lambda Control остается по прежнему меньше нормы но уже отлип от 0 т.к. Mixture Correction опустился до -60. Но -60 - это уже криминал.

Потом я сделал перерыв, машина стояла выключенная на улице полчаса.

Это чтоб веселее потом было разбираться ?

5. Завелась нормально. Лямбда заработала практически сразу. Lambda Control лег на 255 и там лежит. Mixture Correction ползёт вверх. Угол открытия ДЗ чуть больше 6 градусов. Машина едет нормально. Mixture Correction успела доползти вверх до -20, Lambda Control колеблется правее нормы.

Теперь Lambda Control улетел в противоположную сторону. Видимо потому что причина присутствующая при первом прогреве за время простоя исчезла или сильно ослабла. При этом Mixture Correction=-60 приводит к расчету более бедной смеси и O2 регулирование выравниваниет смесь, но уже в другую сторону.
Mixture Correction дополз до -20 и скорее всего доползет и до нормы или даже -5, т.к. Lambda Control остается больше нормы. Просто чем меньше отклонение Lambda Control от нормы тем медленнее меняется Mixture Correction.

Получается, что холодная машина в сырую погоду сильно переобогащает смесь. Но через некоторое время после прогрева двигателя причина этого пропадает, и коэффициенты коррекции постепенно приходят в норму.

Согласен

Теория о том, что из-за влажных проводов высокого напряжения происходят пропуски зажигания, не согласуется с показаниями лямбда-зонда. Если бы были пропуски, лямбда должна была бы обогащать смесь.

Согласен

Хочу спросить у аудитории, что ещё мне имеет смысл проверить в такой ситуации? Вдруг да удастся победить глюк? 

P.S. Да, я понимаю, что таких тем уже полно. Но ведь у всех такая проблема решается по-разному.

Да, народ жалутеся на это.... И кажется народ с центральным впрыском.

И я жалуюсь на такой глюк. Только у меня он проявляется не часто и не сильно выражен.
Просто, не летом и кажется в сырую погоду после нормального запуска и адекватных начальных оборотов для этой температуры через минуту или около того обороты начинают спускаться, доходят до нормальных оборотов прогретого движка и даже опускаются немного ниже. Движку это конечно не нравится. Выхлоп при этом более бензиновый чем обычно. Пару раз за всю историю падали действительно существенно и движок пытался заглохнуть. Лечится всегда смешно – поднятием оборотов до примерно 2000 всего на каких-то 10-30 сек. После отпускания педали обороты устанавливаются адекватными температуре и дальше все ok. Помогает всегда. Глюк – под другому такое не назовешь. У меня проявляется слишком редко и нестабильно и лечится слишком легко, чтобы им заморачиваться.

Есть еще наблюдение на тему. Даже при нормальном прогреве без видимых проблем, после начала O2 регулирования Lambda Control уходит часто в < 128 и затем постепенно восстанавливается без существенного изменения Mixture Correction. Т.е. к началу O2 регулирования и значит выхода на нормальную стехиометрическую смесь впрыск все же немного богатит либо при расчете либо при приведении расчета в исполнение, но потом этот эффект уходит.

Не знаю. Самое первичное ощущение у меня от этого глюка - как будто во время стартового и послепускового обогащения при пониженной температуре и высокой влажности впускной коллектор офигенно смачивается, а потом при небольшом своем прогреве начинает парить, приводя к переобогащенной смеси. Вентиляция впускного тракта прогазовкой или просто стоянкой, ну или начало O2 регулирования, соответственно, помогают.

Мудрено ? Сам знаю. Но на то он и глюк. Более нормальные объяснения что-то не подходят под то, что изредка наблюдаю.

 

[Hounddog]

Что касается дыр в подушке - хорошо, посмотрю (однажды уже смотрел, ничего не нашёл). Но дыры по воздуху должны обеднять смесь и должны, как мне кажется, увеличивать Mixture Correction. А этот коэффициент, наоборот, уходит в глубокий минус.

Что б не казалось нужно просто взять и проверить

Правда, впускной воздух почему-то всё равно до предписанных 40 не доходит.

- неродной датчик
- неродной регулятор подогрева
- не подходит табличка пересчета значений зоны в градусы в MonoScan.xml для тебя

У меня выходит на 30 град довольно быстро и потом на 40 град, как положено.

 

[flicker]

Сегодня удалось выяснить, что проводка к ДТВВ в порядке. Избыточного сопротивления не наблюдается. Проверял и напряжения на разъёме ЭБУ - совпадают. Сам ДТВВ тоже в порядке, при +2 на улице показывает 5400 Ом. Но Monoscan считает, что это соответствует -14 градусам. И похоже, что так же считает ЭБУ, отсюда некоторое лишнее обогащение. Известно, что ЭБУ считывает показания датчика ДТВВ только до +20 градусов. В моём первом посте, под цифрой 5, смесь внезапно вернулась к норме. В то же самое время, ДТВВ показывал +20 градусов. Таким образом, правильность измерения температуры под большим вопросом.

В ЭБУ, на первый взгляд, также не обнаружено никаких проблем, связанных с цепью ДТВВ. Но меня немного удивляет то, что цепи ДТВВ и ДТОЖ построены по-разному, и опорные напряжения в них отличаются. Так, если снять фишки ДТВВ и ДТОЖ и измерить напряжение на них, то на ДТВВ приходит 4,90В, а на ДТОЖ 4,55В. Нормально ли это, вообще?

Но и с температурой воздуха тоже непорядок. Несмотря на то, что заслонка в воздушном фильтре находится в положении "горячий", температура сегодня не поднялась выше 10 градусов. Похоже, дело в том, что воздух засасывается не от выпускного коллектора, а через дыры в корпусе воздушного фильтра и в патрубке горячего воздуха. Кроме этого, возможно, и кожух выпускного коллектора привинчен неправильно... Однако, на первый взгляд, криминальных дыр я не заметил.

 

[Руслан Kurt]

В ЭБУ, на первый взгляд, также не обнаружено никаких проблем, связанных с цепью ДТВВ. Но меня немного удивляет то, что цепи ДТВВ и ДТОЖ построены по-разному, и опорные напряжения в них отличаются. Так, если снять фишки ДТВВ и ДТОЖ и измерить напряжение на них, то на ДТВВ приходит 4,90В, а на ДТОЖ 4,55В. Нормально ли это, вообще?

у меня так же ..

 

[TPN]

С входными цепями по датчикам ДТВВ и ДТОЖ так и должно быть (в плане напряжения). У ДТВВ входная цепь подключена к +5 в. через резистор и всё. У ДТОЖ кроме этого есть шунтирующий резистор на "землю" по входу. По этому и напряжение на разъёме ДТОЖ меньше.

 

[flicker]

- неродной датчик
- неродной регулятор подогрева
- не подходит табличка пересчета значений зоны в градусы в MonoScan.xml для тебя

У меня выходит на 30 град довольно быстро и потом на 40 град, как положено.

Датчик ремонтировался, но его показания соответствуют справочным. Разве что на самом деле характеристики ДТВВ и ДТОЖ для этого двигателя разные...

Откуда были взяты данные для Monoscan? Проверялась ли правильность показаний в районе 0 градусов?

У меня ЭБУ 443907311B. Сомневаюсь, что для разных подверсий MM 1.2.1 условные единицы отличаются.

 

[Hounddog]

Откуда были взяты данные для Monoscan?

Взято из ELSA для моего авто.
4, Intake-air temperature
Specification: 97...46
Corresponds to: 30...60 C

Проверялась ли правильность показаний в районе 0 градусов?

Ну вот сходил на обеде посмотреть - сразу после пуска зона показывала 0...+1 C. Позвонил в справку - "В 12 ч. в Минске было 0 градусов".

У меня ЭБУ 443907311B. Сомневаюсь, что для разных подверсий MM 1.2.1 условные единицы отличаются.

Мой 443907311. Маловероятно, но совсем полностью не исключено.

Чтобы окончательно убедится в том что движок дохнет от богатой смеси разъедини при просевших оборотах шланжик от впрыска к регулятору подогрева. Т.к. этот доп. воздух не меряется И O2 регулирование еще не работает, то ECU ничего не просечет и доп. топливо впрыскивать не будет, получишь обеднение. Заслонка останется в прежнем положении. Если обороты при этом не упадут еще дальше, а наоборот подрастут - значит так и есть. После этого останется найти причину переобогащения, котороя правда ведет себя очень скользко

 

[Hounddog]

Известно, что ЭБУ считывает показания датчика ДТВВ только до +20 градусов.

Откуда такой "бред" ?

После +20 плотность воздуха от температуры уже что не зависит ?
"До" - это меньше +20 или больше +20 ?

 

[flicker]

Откуда такой "бред" ?

После +20 плотность воздуха от температуры уже что не зависит ?
"До" - это меньше +20 или больше +20 ?

Я и сам удивился. Информация отсюда: https://vwts.ru/injector/mono-mot...motronic_02.zip

Из текста следует, что при температуре -30 обогащение по показаниям этого датчика составляет 20%, при +20 обогащение нулевое. При более высоких температурах показания датчика не участвуют в смесеобразовании.

 

[flicker]

Итак, сегодня перебрал воздушную систему.

Заменил воздушный фильтр. Старый не был грязным, но ему было уже два года. Не исключено, что рядом с ним была щель, через которую всасывался холодный воздух, потому что фильтр недостаточно плотно ложился на нижнюю часть корпуса. Впрочем, новый не лучше.

Заменил рукав горячего воздуха. Старый был порван, дыра у выпускного коллектора, небольшая, но кто знает.

Кроме этого, в корпусе фильтра есть ещё множество небольших штатных отверстий в подкапотное пространство. Воздух понемногу всасывается и через них, и через щель у закрытой заслонки. Как всё это должно работать - не знаю.

Экран на выпускном коллекторе висит на одном креплении, остальные сгнили или потеряны. Не исключено, что нижняя часть экрана вообще отсутствует. Всё это, конечно, тоже сказывается.

После длительного прогрева (вентилятор включался 6-7 раз) температура впускного воздуха была 35 градусов. Терморегулятор так и не переключился. Попутно я пытался сделать инициализацию после снятия ЭБУ. Машина не пыталась глохнуть, но обороты в конце мероприятия остались завышенными (около 950). Было похоже, что смесь беднее нормы. Ну, это станет ясно со временем.

С датчиком неясность пока осталась. Сегодня посмотреть на буке не удалось.

Hounddog, не будет ли слишком большой наглостью, если я попрошу замерить сопротивление ДТВВ на холодной машине при температуре в районе 0 градусов?

 

[easyone]

Хочу присоедениться к теме т.к. болезнь у "меня" такая же самая.ДТВВ можно исключить - это не в нем дело,менял его на свежепривезенный,ничего не изменилось.И показания у меня такие же - при -1 охлаждающей жидкости,температура воздуха -12. Отчего такая разница? мои предположения - при не заведенном двигателе померить не удастся,на заведенном - поток холодного воздуха охлаждает сильнее чем при не подвижном воздухе.Но это лишь я так думаю.Я даже опыт небольшой провел - подключил ДТВВ к мультиметру,вышел на улицу (-2) ,помахал ДТВВ и сопротивление его увеличилось.Отсюда и мысли.Дело точно не в нем,повторюсь - менял и нифига не изменилось.Я уже все почти заменил но проблема не ушла.Заметил что эффект особенно проявляется во влажную погоду.И происходит это до выхода ЭБУ на лямбда-регулирование.Ранее у меня было предположение что ЭБУ слишком рано подключает лямбда-зонд,когда он еще не прогрет(я удалил катализатор,газы теперь беспрепятственно вылетают),и поэтому не правильно готовит смесь.
Сегодня утром был туман,большая влажность, температура воздуха +3
Обороты при пуске около 1200-1150,импульс около 4,5 мс(я контролирую импульс на форсунке с помощью марш.комп.)и падает постепенно до 3мс,заслонка 9,6%,О2 -в 0,коррекция смеси -4, мотор работает около 4мин.,потом обороты начинают постепенно падать,двигатель подтраивает а импульс возрастает.Показания моноскана таковы - ТОЖ около 40гр,ТДВВ 10-14гр,лямбда в нуле.Обороты падают до заглохания в течении около 2 минут,стоит газануть хорошенько(2000-2300) и все становится ок,1000 - 950.В переписке Hounddog предположил об обильном конденсировании воды во впускном......я начинаю подумывать над этим.Недавно в продолжении поиска болячки,заехал с улицы в бокс на замену верхней части мотроника,(машину не прогревал,мерзла довольно долго)и при вскрытии обнаружил много водяных капель в дроссельном пространстве!Может этот конденсат и есть причина?

 

[TPN]

Может этот конденсат и есть причина?

"Очень горячо" - как в старой детской игре.
Прочитай начало темки "Провалы при прогреве RP -2" и сделай выводы. Проведи эксперимент, как там советуют и проверишь.

 

[Hounddog]

Я и сам удивился. Информация отсюда: https://vwts.ru/injector/mono-mot...motronic_02.zip

Из текста следует, что при температуре -30 обогащение по показаниям этого датчика составляет 20%, при +20 обогащение нулевое.

Действительно, если банально сложить и разделить, то получишь что плотность воздуха при -30C больше чем плотность воздуха при +20C на 20.6 %
Отсюда же можно сделать вывод, что показания этого датчика сильно влиять на смесеобразование не могут.
Действительно, как я часто встречал в непопсовых описаниях других систем, основной расчет длительности импульсов впрыска делается в них для +20 C. Соответственно, при +20 С имеем отсутствие коррекции по температуре воздуха по ее определению.

При более высоких температурах показания датчика не участвуют в смесеобразовании.

Ты знаешь немецкий нормально ? Тогда переведи наконец близко к тексту этот чертов абзац, а лучше все эти доки, pls.

Если немецким в достаточной степени не владеешь, то рекомендую не делать никаких выводов. Я скорее поверю в то, что там написано, что при обнаружении проблем с датчиком или его отсутствии расчет делается для температуры +20С, т.е. коррекция на температуру просто не делается.

Иначе получается что при Tвв > +20С ECU рассчитывает безукоризненную работу системы подогрева (+40С), вместо проведения адекватной коррекции по температуре воздуха. Думаю бошевцы лучше всех понимали, что рассчитывать на четкую работу этой системы не стоит. И что ECU тогда делает когда при прогреве температура уже больше +20 но еще не установилась в +40 ? Это все довольно бредово – ставить датчик и потом на него забивать. И не вижу проблем с шириной рабочего диапазоном датчика - датчик температуры ОЖ работает же в широком диапазоне.

 

[Hounddog]

Хм, так какие мысли по поводу такого предположения :

Не знаю. Самое первичное ощущение у меня от этого глюка - как будто во время стартового и послепускового обогащения при пониженной температуре и высокой влажности впускной коллектор офигенно смачивается, а потом при небольшом своем прогреве начинает парить, приводя к переобогащенной смеси. Вентиляция впускного тракта прогазовкой или просто стоянкой, ну или начало O2 регулирования, соответственно, помогают.

Мудрено ? Сам знаю. Но на то он и глюк. Более нормальные объяснения что-то не подходят под то, что изредка наблюдаю.

Поясню немного. При пуске и в течении некоторого времени после пуска происходит смачивание впускного коллектора (внутренних стенок труб), а также впускных портов ГБЦ, клапанов и на стенках образуется пленка. Это известное явление, с которым производителям приходится бороться при прогреве и даже в рабочем режиме при изменении состава смеси. На моно впрыске оно должно проявляться сильнее из-за длинного впускного коллектора по которому проходит смесь.

Возможно, что при определенных внешних условиях (низкая температура и/или выскоая влажность и/или длительная стоянка) поверхности стенок впускного коллектора приобретают такое состояние в котором чрезмерно набирают на себя пленки после пуска. Этим кстати объясняется странная зависимость глюка от погодных условий и длительности простоя авто.

По мере перехода на нормальную смесь после пуска и уж тем более по мере прогрева впускного коллектора охлаждающей жидкостью процесс испарения запасенной пленки после пуска со стенок впускного усиливается приводя к переобогащению смеси которая попадает в цилиндры. Двигатель затыкается от богатой смеси, обороты ХХ падают. При еще неработающем O2 датчике ECU выравнить ситуацию не может. Может только приоткрыть дроссель насколько позволяет РХХ. Но т.к. смесь попадающая в цилиндры неправильная, то некоторое увеличечени ее массы к улучшению ситуации не приводит. Процесс испарения пленки со стенок впускного не проходит быстро, т.к. инжектор продолжает впрыскивать в него новое топливо.

После принудительной “вентиляции” впускного коллектора каким-либо образом (прогазовкой при которой через впускной проходит бОльшая масса внешнего воздуха из-за отрытого дросселя и бОльших RPM; паузой в работе во время которой пленка испаряется, а состояние стенок впускного оказывается другим; др) правильное смесеобразование восстанавливается. Этим кстати объясняется странное исчезновение глюка.

В итоге все зависит от того, насколько сильно смочился впускной коллектор после пуска, что зависит от его состояния перед пуском.
Не очень понятно, как можно чисто проверить такое предположение.

 

[flicker]

Ты знаешь немецкий нормально ? Тогда переведи наконец близко к тексту этот чертов абзац, а лучше все эти доки, pls.

Немецкого я не знаю, переводил при помощи translate.ru. Вот результат:

Изменение температуры всасывающего воздуха стоит в непосредственной связи с плотностью воздуха. Этот эффект используется к коррекции впрыскивающего времени и таким образом к смесеобразованию только ниже +20 температуры всасывающего воздуха.

Может быть, конечно, что в этой книге ошибка. Я совершенно согласен с твоими доводами, всё логично, но как проверить?

Там же написано, что при неисправности датчика рабочая температура принимается за +20 градусов, а пусковая - по показаниям ДТОЖ.