Провалы при прогреве двигатель RP возвращение к старой теме - 2

Что то тема совсем заглохла.
Сейчас внесу свежую струю.

После прочтения темы ясно, что больше половины "страдальцев" косяк этот так и не победили. Потому, что исключали из цепи самый важный элемент впрыска. Это форсунка моника.

Владельцам авто, у которых форсунка моника при работе тарахтит как трактор посвящается.


Почему то еще в первой части темы решили, что с форсункой всё просто, она либо работает либо нет. Оказывается всё не так просто.

Форсунка, примерно как и моторчик РХХ может нормально работать когда управляющие импульсы длинные и хреново, когда они короткие.

Часть первая. Теоретическая.
Сначала о том, как это работает, если вдруг кто то не знает.
Запускаем двигло. Плюс через реле бензонасоса и 18-й предохранитель подается на бензонасос и форсунку. Т.е. пока мотор работает плюс на форсунке висит постоянно. Плюс на нее подается не просто так, а через балластный резистор, сопротивлением 3-4 Ома. На старых МоноДжетрониках этот резистор висит на правом крыле. На более поздних MJ и на всех Мономотрониках этот балластный резистор то ли встроен в провода, то ли прямо в ЭБУ, единого мнения на этот счет нет.

Сама форсунка управляется по минусу, с 13-й ноги ЭБУ. Там в цепи стоит транзисторный ключ, через который минус подается на форсунку импульсами.
Сама форсунка это обычный электромагнит. Плюс висит. Подаем минус, игла запорного клапана примагничивается к якорю магнита, клапан открывается, горючее льется на ДЗ. Снимаем минус, электромагнит форсунки отключается, игла запорного клапана пружиной возвращается на место, закрывая его.
Чем длиннее импульс с ЭБУ, тем дольше открыта форсунка и тем больше топлива попадет на дроссельную заслонку. Всё просто и надежно как утюг.

При разогреве двигателя, смесь богатая и ее надо прыскать много, управляющие импульсы с ЭБУ 6 миллисекунд. За эти 6 мс игла запорного клапана успевает прилипнуть к магниту и открыть клапан. С ростом температуры ЭБУ начинает лить топлива меньше, управляющие импульсы становятся короче, например 2 мс. И за эти 2 мс. игла не успевает полностью открыть клапан и горючего льется меньше расчетного. Мотор начинает глохнуть. ЭБУ не понимает, что происходит, положение ДЗ в нормальном положении, показания с датчиков в норме... Через некоторое время ЭБУ понимает, что надо что то делать и просто тупо добавляет горючего, увеличивая длительность импульса на форсунку.

Часть вторая. Практическая.
Для тех кто осилил и дочитал до этого места приведу результаты опытов, на которые я убил 4 вечера в гараже.

Почему именно форсунка.
Потому, что у меня больше нечему. РХХ новый, у ППДЗ я сдвинул контакты (рестнички) на нестертые части дорожки. Все ваккумные шланги новые. Все клапаны почищены, моник снимался и напидоривался по полной программе. Датчики все тоже новые, проводка перетряхнута и подозрительные места заменены. Топливный фильтр менял недавно, сетки бензонасоса чистил тоже не так давно. У меня только еж не работает. Он на процесс никак не влияет.

И тем не менее провалы никуда не делись. А к зиме они начали прогрессировать настолько, что если раньше мотор мог пробздется и обороты выравнивались, то теперь он глох всегда и если педалькой не помочь он глох так, что потом не заводился ни в какую. А через полчаса как ни в чем не бывало схватывал с полоборота.
Мне это всё мягко говоря надоело и решил выяснить, какого х.... происходит.

Продолжение следует.........


ЗЫ
Просьба к модерам. В первой части темы в конце дайте ссылку на эту часть, а саму тему прикройте. Чтобы люди не писали в два места одновременно.

игла не успевает полностью открыть клапан и горючего льется меньше расчетного.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Т.е. предполагаешь, что с возрастом падает индуктивность обмотки форсунки, или возвратная пружина в ней становится жёстче? Могу разочаровать тебя. Если есть ТГМ (при условии, что всё работает как положено), даже новая форсунка не спасёт.

Обещанное продолжение.

Небольшое отступление. Чтобы не грешить на систему зажигания. ВВ провода, бегунок, крышка трамблера, свечи, всё новое, прошло всего 400 км. УОЗ проверен.

Итак, в гараже завел мотор, дождался провала и остановки мотора. Тут же попробовал завести. Хрена лысого, всё как обычно, фиг заведешь пока полчаса не постоишь. Причем даже вспышек нет, мотор даже не схватывает.

Первым делом проверил искру. Искра отличная. Свечи сырые. Снял разъем с форсунки, подоткнул светодиодный пробник, светодиод моргает, т.е. на форсунку управление подается.

Снял крышку моника и разъем со втягивающего. Даю плюс на втягивающее, мотор пытается завестись, я с мощным фонарем пытаюсь разглядеть распыл форсунки и не вижу ничего. А свечи сырые. Сую туда бумажку, пробую снова, бумажка мокрая, а мотор тем не менее не заводится.

Открутил подачу бензина, включил бензонасос. Он за 30 сек. насцал мне поллитра, т.е. производительности насоса хватает.
Регулятор давления? Если бы он косячил, в других режимах мотор бы работал плохо, а он работает отлично.

Пока плясал с бубном мотор остыл и завелся как ни в чем не бывало. Я с фонарем у форсунки жду агоний мотора, чтобы выяснить, что, черт возьми, происходит. Увидел следующее.

По мере прогрева РХХ задвигает шток, уменьшая обороты, после чего двигло практически сразу глохнет. Если за те пару секунд, пока оно еще не заглохло дать газку, мотор работает, отпускаю газ, всё по новой. Если РХХ не давать задвигать шток, мотор так и продолжает работать, без провалов.

Дальше следствие зашло бы в тупик, если бы не помогло одно обстоятельство.
Дело в том, что у меня форсунка стрекочек, как швейная машинка. Не знаю почему застрекотала, 30 ткм. назад стрекота не было.

Так вот, когда РХХ задвигает шток, я слышу, что форсунка практически перестает стрекотать и начинает издавать какие то другие звуки. Вот тут я и подумал, что мотору элементарно не хватает горючки. Т.е. пока мотор холодный, ЭБУ льет много, всё Ок. Начинает уменьшать подачу и мотор глохнет. К месту вспомнил, как в прошлом году на форуме кто то жаловался на залипание иглы в клапане форсунки.

Тут же беру и прозванию цепи от форсунки до ЭБУ и до предохранителя. Всё в норме. Смотрю на тестер, а руками дергаю провода и шевелю разъемы. Тоже не вижу скачков сопротивления. Замерил сопротивление форсунки, оно в норме.

И тем не менее косяк имеет место. Прямо мистика какая то.
Ставлю еще один эксперимент. Как пихло начинает глохнуть, беру и подаю плюс напрямую с аккума на балластный резистор (который у меня на крыле). Толку ноль. Тогда беру и подаю плюс на форсунку мимо резюка.
И о чудо, двигло перестало глохнуть. Заводится с полтыка и всё такое.

Убираю свой плюс с форсунки, косяк опять имеет место быть. Закорачиваю выводы резюка, чтобы плюс шел напрямую. Мотор работает и не глохнет.

Пока сделал следующее. Пропаял провода к резюку и почистил разъем. Разъем форсунки тоже почистил, подрезал провода и зацепил их по новой. Стало лучше, значительно лучше. Но совсем не отпустило. Видать форсунка отработала свой "рысурс"


Теперь типа выводы.
Почему такое происходит.
У меня пара объяснений. Или игла в запорном клапане подклинивает и короткими импульсами ее к магниту не притянуть. Или изоляция провода (она лаковая) которым намотана катушка электромагнита повредилась и при высокой влажности или низкой температуре или межвитковое короткое в катушке или на массу. На горячем моторе всё подсыхает и глюк не беспокоит.

ЗЫ
Форсунка на моник 100 баксов. За что???

TPN написал(а):

Т.е. предполагаешь, что с возрастом падает индуктивность обмотки форсунки, или возвратная пружина в ней становится жёстче? Могу разочаровать тебя. Если есть ТГМ (при условии, что всё работает как положено), даже новая форсунка не спасёт.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В прошлом году от провалов при прогреве вылечился установкой нового РХХ и ревизией ППДЗ. После этого проехал 30 ткм. и вот опять.
Признаться грешил, что это опять ППДЗ дурит. Снял с него туеву хучу графиков разными приборами. Ничего не нашел, характеристики ровненькие, никаких провалов. РХХ тоже проверял на всякий случай. Отклонений не обнаружил.

Пружина со временем конечно жестче не станет. Но ведь изнашивается канал, по которому запорная игла елозит.

У меня при провалах начинает пованивать бензином, и если заглушить двигло и проверить масло, то щуп тоже бензином воняет. Складывается впечатление, что форсунка льет как надо, а воздуха не хватает, и топливо не сгорает полностью в горшках.
Форсунка тоже стрекочит о своей тяжелой жизни.

А как вы определяете, что форсунка стрекочет?
Просто рядом двигло, а оно далеко не бесшумно рабоатет, особенно на холодноую.

как вы определяете, что форсунка стрекочет?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Задираешь капот, ухо к монику.
Слышно, как стучит.
Я сначала думал, что из-под клапанной крышки звук, а оказывается из моника, как прислушался.

Egorych написал(а):

Задираешь капот, ухо к монику.
Слышно, как стучит.
Я сначала думал, что из-под клапанной крышки звук, а оказывается из моника, как прислушался.

Нажмите, чтобы раскрыть...

+1 У меня даже ухо никуда прислонять не надо - так слышно как форсунка тарахтит. Но при этом при прогреве перебоев нет. Есть другой прикол - иногда на горячем движке при резком нажатии на газ отрубается подача топлива, аж клюет носом. Причем появляется внезапно и так же внезапно исчезает. Были провалы постоянные, блинки показали неисправную лямбду. Поменял - провалы пропали. Месяц прошел - появился такой прикол. Вот жду продолжения.

Если крышку с моника снять, то и прислушиваться не надо. Форсунка тарахтит как трактор. Думаю, что это из за того, что запорная игла уже сильно люфтит.

В мануалах по VW ничего не сказано насчет шума форсунки. Течет больше 2-х капель в минуту под замену, сопротивление обмотки не укладывается в параметры, под замену. Даже никаких графиков работы, ничего такого.

А сто баксов то нелишние.

То, что от длительной работы может "раздолбиться" канал иглы, вполне допустимо. Тут можно пофантазировать на предмет возникновения перекоса иголки и как следствие плохая подвижность при коротких импульсах.
По форсунке за 100$ - перебор. Экзист предлагает такой Bosch. Один нюанс. Эта форсунка встанет только в верхнюю половинку впрыска "нового образца". Низ впрыска остаётся старым. Я делал себе такую замену. Поисчи "мои труды" на форуме. Как подсказка для поиска номера форсунок: 051133025-старого образца, 051133025A-нового образца.

Вот добрался и я до машинки. Форсунка действительно тарахтит как трактор, опять на холодную завелась без проблем, при 70 град. стала подтраивать, перегазовка чистая, без захлебывания. Если прислушиваться, то можно заметить, что именно звук от форсунки иногда изменяется и тут же следует провал в оборотах двигателя. Накопал свои давнишние записи в книжке по ремонту и решил замерить сопротивление форсунки и датчика температуры поступающего воздуха. Мерию 1 и 4 контакты - все как по книжке, т.е. сопротивление соответствует температуре воздуха. Мерию 2 и 3 контакты - сопротивление 290 Ом. Теперь вопрос участникам форума - если по книге должно быть 1,2 - 1,6 Ом, то это значит что моей форсунке пипец? И что тогда проще, купить на разборке весь этот узел впрыска, ессно замерив сопротивление на колодке, или все-таки взять форсунку 0511330025А за 1800 руб.?

sharpsouthpole написал(а):

Вот добрался и я до машинки. Форсунка действительно тарахтит как трактор, опять на холодную завелась без проблем, при 70 град. стала подтраивать, перегазовка чистая, без захлебывания. Если прислушиваться, то можно заметить, что именно звук от форсунки иногда изменяется и тут же следует провал в оборотах двигателя. Накопал свои давнишние записи в книжке по ремонту и решил замерить сопротивление форсунки и датчика температуры поступающего воздуха. Мерию 1 и 4 контакты - все как по книжке, т.е. сопротивление соответствует температуре воздуха. Мерию 2 и 3 контакты - сопротивление 290 Ом. Теперь вопрос участникам форума - если по книге должно быть 1,2 - 1,6 Ом, то это значит что моей форсунке пипец? И что тогда проще, купить на разборке весь этот узел впрыска, ессно замерив сопротивление на колодке, или все-таки взять форсунку 0511330025А за 1800 руб.?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Достоверный результат (диагноз) даст замер сопротивления непосредственно на выводах форсунки.
Форсунка 0511330025А в "старую постель" не полезет (учтите).

sharpsouthpole
Возможно лаковая изоляция проводов Э/М форсунки где то похерилась и идет межвитковое короткое или на массу где то замыкает.

TPN
Нифига не понял.
Получается, что для старых впрысков форсунок не продают что ли?
051133025A - форсунка для моника
051133025 - Клапан топливного насоса

TPN написал(а):

Форсунка 0511330025А в "старую постель" не полезет (учтите).

Нажмите, чтобы раскрыть...

А чего тогда делать.
Всю верхнюю часть в сборе брать за 10 т.р.
Ты как форсунку менял???

Заметили, что нет моих коментариев по этой теме . Дерзайте! Да обрящет жаждущий! Только ларчик проще открывается.

у меня такаеже ерунда, уже устал, буду експерементировать с новой форсункой

Motto написал(а):

Нифига не понял.
Получается, что для старых впрысков форсунок не продают что ли?
051133025A - форсунка для моника
051133025 - Клапан топливного насоса

Нажмите, чтобы раскрыть...

Описания деталей лучше смотреть в Этке (Элкатсе), у Экзиста, порой, такое написано бывает, обхахочешся (причём вместе с их манагерами в офисах).
Повторяю ещё раз: 051133025 - форсунка "старого" образца, с узким соплом и шестью отверстиями по-кругу, 051133025A - форсунка "нового" образца, с широким соплом, без отверстий.
Как я менял? У "лабусов" с разборки прикупил б/у впрыск целиком за 2500 руб. (давно ещё, когда борьба с ТГМ была в разгаре). Впрыск был датирован 08.89, мой родной 04.89. Нижние части у них одинаковые, а вот верхние отличаются постелями под форсунку, ну и самой форсункой соответственно. ДТВВ и регулятор давления такие же.
Для ясности ("старая" справа):

Big John написал(а):

Заметили, что нет моих коментариев по этой теме . Дерзайте! Да обрящет жаждущий! Только ларчик проще открывается.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А чего не подскажешь?

А зачем? Пусть ищут...
To Big John - все именно такого ответа и ждут, когда заходят в форум - коротко и ясно

TPN
За фотки спасибо большое.
Блин, опять проблемы непредвиденные, думал форсунку поменять проблем нет.
Со старой форсунки номерочек Бошевский 0 280 160 823 даже не пробивается нигде.


Мужики, в процессе "изнасилования" впрыска обратил внимание на одну интересную вещь.
Выше я давал описание процесса, чуть повторюсь.
Когда включаем зажигание, реле бензонасоса у нас включается на 2 сек. и подает своими контактами плюс на форсунку и бензонасос. Бензонасос вторым концом жестко сидит на массе, поэтому он включается на пару секунд и накачивает топливо в регулятор давления. Форсунка вторым концом сидит на 13-й ноге ЭБУ. Мотор не запущен, транзисторный ключ в ЭБУ закрыт, поэтому форсунка не работает, при подаче на нее плюса при включении зажигания. Соответственно и ток через нее течь не должен.

Так вот, на заглушенном двигателе я беру плюс с аккума и подаю на форсунку. Не снимая с нее разъема естественно. У меня это проще, стоит резюк на крыле, через который плюс на форсунку и подается. Даю я плюс с аккума прямо на этот резюк и что вы думаете. Через форсунку начинает течь ток, да нефиговый такой. Точно сказать не могу, он меняется скачком, вот возьму завтра стрелочный мультиметр и замеряю. У цифрового элементарно не хватает быстродействия.

А теперь внимание вопрос. Как такое возможно? Транзюк в ЭБУ закрыт, минусу на форсунке взяться неоткуда.
Напрашивается вывод, где то в обмотке форсунки есть замыкание на массу? Однако замер сопротивления обмотки косяков не выявляет, всё в норме.

ЗЫ
Есть в ТОЭ два закона переходных процессов. Напруга на кондере не может изменяться мгновенно и ток в катушке индуктивности не может изменяться мгновенно. Возможно у форсунки большая индуктивность и когда я замыкаю/рву цепь, броски тока и происходят.