Циркуляция мимо термостата

Немного информации про ваш двигатель вы сможете скачать здесь. Это называется "Программа самообучения SSP 360". Там найдёте и систему охлаждения. Изучайте.

ПС: почему то на форуме SSP 360 я не нашёл .

Saulius написал(а):

Вот почему в наших машинах так часто включается вентиляторы, и коротко работают, а на приборке температура уже за 100 градусов.
Это мой соображения, мож, я и не прав, и не являются каким то правилом. Но некие выводы, подумав, сделать можно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Правы, если термоэлементы (датчики) стоят на радиаторе. Audi A4 1999 2,5TDI. Мне кажется что все-таки ЭБУ двигателя у Вас должна давать команду на БУ вентиляторов. Своих датчиков у БУ вентиляторов нет. По крайней мере у меня так. Машины же у нас с вами одного поколения. А ЭБУ руководствуется только реальной температурой на выходе двигателя! Если на выходе перегретая ОЖ вентиляторы будут работать. По мере подъема температуры датчика ОЖ обороты вентилятора растут ( у меня так) или происходит более частое включение вентиляторов (как у Вас ИМХО).
Да знаю, у части дизелей VAG температура держится на 90°. Ваш видимо относится к той части у которых температура 100° На сколько я зная VAG считает температуру до 110° (и даже более) нормальной. Мои 96° по мнению VAG это тоже не перегрев)
Попытаюсь обозначить несколько вопросов. Является ли вообще температура моего двигателя 96° нормальной и штатной? Насколько эффективно работает СОД вынужденно используя для охлаждения холодную ОЖ? Каковы причины перегрева если он есть все-таки? Виновата ли в этом схема СОД?

На первый вопрос приведу цитату и ссылку на
сайт липецкого укротителя термостатов и адепта гистерезиса

"Выше температура ОЖ, конечно, лучше ... по книгам термодинамики..., но таблицы у Лачи написаны коряво и мощность в районе 95-98 падает, да и экономичности там особо почему-то нет."

От себя добавлю, -потерю мощности на 96°ощущаю. Связываю это с перегревом масла и частичной потерей уплотняющей масляной пленки в ЦПГ. И чем больше потеря компрессии у двигателя с пробегом, тем больше отражается перегрев на динамике. Нормальная температура VAG-ого бензинового ДВС 87°С (конечно не FSI и не TSI) на ХХ, та же и на трассе на полутора двух тысячах оборотов. Причем СОД на трассе использует только естественный обдув, вентиляторы могут вращаться но только от набегающего потока. ЭБУ двигателя фактически отключает вентиляторы. И именно на трассе Вася покажет исправна ли СОД.
Насколько эффективно работает СОД вынужденно используя для охлаждения холодную ОЖ? Абсолютно не эффективно. Чем больше разность температуры ОЖ на входе и выходе радиатора, а самое главное чем ближе уличная температура к температуре нижнего патрубка тем быстрее должны крутиться вентиляторы. Представьте себе ситуацию. Уличная температура 37°, а температура нижнего патрубка 39°. С какой скоростью должны вращаться вентиляторы чтобы охладить ОЖ до 39°?
Причиной которая заставляет использовать СОД холодную ОЖ является недостаточная циркуляция либо во всей системе либо слабая циркуляция конкретно по большому кругу. Имея достаточную циркуляцию по большому кругу объем воды прокачиваемый через радиатор будет больше, а температура на выходе из радиатора будет меньше.
Это одинаково справедливо как для схемы СОД с клапаном большого круга на выходе из радиатора (VAG) , так и для СОД с клапаном на входе в радиатор (TOYOTA).
Причиной недостаточной циркуляции через радиатор всего три, причем внешнее загрязнение радиатора (войлок из пуха внутри сэндвича ) можно исключить изначально.
- отложения внутри радиатора
- неисправный «горячий» термостат
- неисправная, но возможно и не текущая помпа
Во всех трех случаях нижний отвод радиатора может быть холодный или теплый!
Вопрос как вычислить что является причиной недостаточной циркуляции.
«Кто виноват?» А «Что делать?» будет уже ясно)
И еще. Не исправная потерявшая до 3-х лепестков помпа создает циркуляцию по воздухоотводящей трубке к расширительному бачку. Наличие циркуляции по трубке вовсе не говорит о том что помпа исправна. См. по ссылке сообщение от Triangle
vwts.ru/forum_txt/index.php/t35460.html]

ЗЫ Про запирающий эффект от циркуляции через воздухоотводящую трубку на расширительный бачек и далее непосредственно в камеру термостата. Он существует. Но причиной тому является неоткрывшийся на 85° градусах термостат. К моменту включения вентиляторов (86°) термостат должен быть уже открытым и из нижнего патрубка радиатора на него должна была поступать прогретая до 80° ОЖ (возможно и не сразу, в нижней части радиатора остается какоето количество холодной ОЖ). На прогревшийся до 80° радиатор указывает прогревшаяся перед включением вентиляторов трубка воздухоотвода.
Неисправная помпа даст похожий эффкт. Термостат приоткроет узкую щель но циркуляция через него не будет, не хватит давления помпы.
ЗЫ ЗЫ Если забиты нижние трубки, то при прогреве радиатора в нижней части останиться большое количество холодной воды. Воздухоотводящая трубка и верх радиатора к 86° на момент включения вентиляторов горячие а низ холодный. То же вроде как запирающий эффект.

zolo1 написал(а):

ЗЫ ЗЫ Если забиты нижние трубки, то при прогреве радиатора в нижней части останиться большое количество холодной воды. Воздухоотводящая трубка и верх радиатора к 86° на момент включения вентиляторов горячие а низ холодный. То же вроде как запирающий эффект.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Последний абзац муйня полная. Даже если в радиаторе будет полностью холодная ОЖ исправный термостат откроется, температуру на выходе из радиатора вниз не загонит.
Нет никакого запирающего эффекта. Вопрос тот же. Как определить что являеться причиной низкой циркуляции по большому кругу
- термостат
- помпа
- забитые отложениями трубки радиатора.

zolo1 написал(а):

Последний абзац муйня полная.

Нажмите, чтобы раскрыть...

так вы её хоть в цитату вставьте, а то не ясно, это вАши мысли или чиЕто из интернета ....

zolo1 написал(а):

Как определить что являеться причиной низкой циркуляции по большому кругу
- термостат
- помпа
- забитые отложениями трубки радиатора.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А слабая циркуляция тОчно имеется ?
Мот усе в нОрме ?

Блиииин, ну чего сложного то?...
Печка нормально жарит на максимуме? Если нормально, как и раньше - нет проблем с циркуляцией. Почувствовал бы точно.
Ни разу не встречался ни с какими отложениями внутри радиатора, если не ездить на воде из лужи. Антифриз их попросту не даёт. Могу, конечно, чисто теоретически, предположить, что вместо антифриза заливалось какое-то лютое палево, но тогда черные хлопья в слитой ОЖ были бы видны невооруженным глазом.
Что остаётся?..

Фил-2000 написал(а):

Антифриз их попросту не даёт.

Нажмите, чтобы раскрыть...

если его вовремя меняют ....

Фил-2000 написал(а):

Блиииин, ну чего сложного то?...
Печка нормально жарит на максимуме? Если нормально, как и раньше - нет проблем с циркуляцией. Почувствовал бы точно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Фил-2000.Писал же. Печка - отдельный контур. Прям из блока. Свой насос.
Вспомнил что не ответил на твой вопрос, - как было до замены термостата?
Термостат не закрывался полностью или с запозданием. Печка не грела, но то же не по причине отсутствия циркуляции - двигатель остывал.
Да, все случилось после замены термостата. Но если признаки неисправности помпы и термостата одни и теже. И при слишком "горячем" термостате и при частично потерявшей лопасти крыльяатки помпе присутствует холодный нижний патрубок (это и есть слабая цируляция), то я думаю, - не могло ли раньше до замены постоянно открытого термостата не дорабатывать и помпа. Неисправна она была и раньше, но перегрева не замечал по причине постоянно открытого термостата. Приходиться изворачиваться для того что бы оправдать не желание менять термостат))). Лежит, давно куплен. Варил, проверял, но не увидел требуемого мне раннего открытия до 86°《до первого включени вентиляторов) Еще раз. Почему до первого включения на 86°С требуется что бы открывался термостата? Если он не открылся растет скорость вентиляторов, радиатор и обратка становяться холодными. Циркуляция через обратку охлаждает термостат, не через клапана а непосредственно циркуляция через камеру термостата. Запирающий присутствует в данном случае. Ну так вот, не вижу я раннего открытия термостата (начало открытия указано на нем - 80°) Проверю еще раз с суровой ниткой пропущеной через клапан.

Фил-2000 написал(а):

Ни разу не встречался ни с какими отложениями внутри радиатора, если не ездить на воде из лужи. Антифриз их попросту не даёт. Могу, конечно, чисто теоретически, предположить, что вместо антифриза заливалось какое-то лютое палево, но тогда черные хлопья в слитой ОЖ были бы видны невооруженным глазом.
Что остаётся?.. vw_wink.gif

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы правы на счет отложений. Отложения тосола/ антифриза не заужают сечение ИМХО, но на нетплоотдачу влияют. Но в данном случае имеет значение только сечение. Все что мешает циркуляции

zolo1 написал(а):

Фил-2000.Писал же. Печка - отдельный контур. Прям из блока. Свой насос.
Вспомнил что не ответил на твой вопрос, - как было до замены термостат?
Термостат не закрывался полностью или с запозданием. Печка не грела, но то же не по причине отсутствия циркуляции - двигатель остывал.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, тут есть, о чём посомневаться, коли доп. помпа на печку стоит...
Тогда, я пустил бы поток мимо доп. помпы, сняв с неё патрубки и вставив между ними штуцер. По хорошему, при нормальной рабочей основной помпе, эффективность печки не должна сильно ухудшиться, а двигатель не должен уходить в перегрев, т.к. "горячий термостат" всё же должен выполнять свою функцию, и подпускать холодную ОЖ в блок.

Андрей VW Passat B3 написал(а):

так вы её хоть в цитату вставьте, а то не ясно,  это вАши мысли или чиЕто из интернета ....

А слабая циркуляция тОчно имеется ?
Мот усе в нОрме ?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Все что из интернета окавычено, ссылки приводяться.

Постоянно холодный или чуть теплеющий на оборотах нижниц патрубок и есть "слабая" циркуляция.
Вот логика работы СОД.
ЭБУ не удерживает температуру двигатателя раскручивая до максимума вентиляторы. И даже не пытается с помощью одних вентиляторов стабилизировать температу. На интервале в один градус ЭБУ два максимум три раза незначительно увеличивает скорость вращения вентиляторов. Для того чтобы удержать температуру СОД нужен исправный термостат, который то же в свою очередь не стремиться открыться сразу за несколько градусов. Диапазон открытия термостата широкий, он охватывает почти вся рабочую температура ДВС. От 80° (температура указанная на термостате) до 93° (95°) Указанный температурный интервал не температура ДВС (датчика G62), а средневзвешеная температура на самом термостате т.к. термостат нагревается/ охлаждается от ОЖ большого и малого круга, отопителя салона и от ОЖ обратки радиатора (воздухоотводящей трубки радиатора)
Термостат не открывается сразу перекладывая дальше задачу стабилизировать температуру ДВС на вентиляторы. Условно говоря на интнрвале в 1 градус роста температуры термостат должен немного приоткрыться и вместе с внтиляторами стабилизировать температуру. Если он закрыт или открыт не достаточно то циркуляции нет. Вода в радиаторе охлаждается до 30-40°. Нижний патрубок радиатора остается холодным. И далее как я писал выше растет температура ДВС. Повторюсь на вентиляторы не возложена да же такая задача по стабилизации температуры.
Такая же или похожая картина будет и с неиспраной помпой или с радиатором с забитыми отложениямии трубками.

Фил-2000 написал(а):

Тогда, я пустил бы поток мимо доп. помпы, сняв с неё патрубки и вставив между ними штуцер.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Смотрел схему. Нужно снять патрубки с насоса и соединить на прямую. Они разного размера. Циркуляция пойдет от ГБЦ через печку и камеру термостата (не через клапана) на помпу. Будет слабая без насоса ИМХО.


Знаешь о чем я подумал. Я писал что термостат от 80 до 90° открывается очень медленно на 1-2мм, а затем резко за 3-5° открывается на 10мм.
Ну так вот, если в начале при прогреве через нее не будет циркуляции и не по ее вине, то проявиться тот самый запираюший эффект. И вентиляторы начнут готовить холодную ОЖ. Причиной могут стать и не большой люфт помпы, забитые трубки радиатора.
При 85 термостат прогрелся, через обратку на него также поступает прогретая до 80-85° ОЖ. Пусть даже термостат исправен и приоткрылся на доли мм. Но циркуляции через него не начнеться, а циркуляции через обратку недостаточно. Что будет дальше? Дальше вентиляторы начнут готовить холодную ОЖ. И получаем картину которую наблюдаем сейчас: холодный радиатор, обратку и нижний патрубок.

В общем, пора с чего-то начинать. Пока дальше теории дело не продвинулось...

Заменен доп.насос СОД (он же насос системы отопления REST). Был неисправный но зимой салон прогревался нормально. В результате циркуляция через воздухоотводящий шланг радиатора в РБ на ХХ пропала полностью. Отсоединял от РБ воздухоотводящий шланг до замены насоса REST, циркуляция была по нему на оборотах ХХ, но прекращалась на высоте 5-7см от РБ. Сейчас при прогреве на ХХ воздухоотводящий холодный.
Получается что насос REST (750л/час) забирает на себя большую часть ОЖ из малого круга (забирает из ГБЦ из обратки внутри двигателя). И на выходе из двигателя скорость ОЖ слишком мала что бы заходить в большой круг или обеспечивать подпор в радиаторе на ХХ.

Ну что, менять помпу? Или воздушит обратку внутри двигателя? Или после замены антифриза остался пузырь в ГБЦ, после отвода на насос REST?

Снимал логи при прогреве холодного двигателя на ХХ. Температура открытия термостата 84С по датчику температуры ОЖ. Это не температура на термостате. Датчик стоит сразу на выходе ОЖ из двигателя. На термостате температура ОЖ меньше должна быть (циркуляция через воздухоотводящую трубку и через радиатор печки опускают температуру)
Вот график до замены доп.помпы REST:
https://cloud.mail.ru/public/CyyC/KUWMY3GNt

Снят термостат и сварен. Температура открытия 83° как на двух новых Wahler и Mahle. Могу поставить китайские холодные термостаты MOTORAD на 77 или 79°C . Проблему с холодным нижним патрубком это должно решить. Ну и перегревом то же.
Или всеже менять помпу?

Снята помпа. Расклинивал фланец отверткой, подломил крыльчатку. Все куски на месте. Была целая 100%
.
Менять больше нечего. Все было исправно. Термостат и помпа исправны оказались. Остается только холодный термостат поставить. Он не совсем подходит: клапан малый шире на 2 мм и короче на 1мм вылет малого клапана. Зато на 3° холоднее!

От ржавчины еще какая то чернота была очистил фланец и фаску под прокладку на помпе. Это прокладка, круглая очень тонкая (может и не резина а какойто спец герметик нанесенный при изготовлении). Ну так вот она должна лечь на фаску ГБЦ, при примерке помпы остается зазор под стяжку 0,3-0,5 мм. Очень мало. Видны следы старых подтеков на болте и фланце. Напрашивается герметик какой нибудь поверх штатной прокладки. Посоветуйте что можно использовать.
А винты сильно прослаблены были, держалась не на них а на ржавчине.

zolo1 написал(а):

Посоветуйте что можно использовать.
А винты сильно прослаблены были, держалась не на них а на ржавчине.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если есть новая штатная прокладка - никакого герметика не нужно! А вот затягивать нужно динамометрическим ключом с положенным по справочнику моментом. И всё будет нормально тогда. Для болтов я бы применил синий (не перманентный) фиксатор резьбы, например, Loktite 243, для пущей гарантии.
Если прокладки нет - тогда красный 81160 или на крайняк чёрный 81158 высокотемпературный Permatex, очень тонким слоем, чтобы внутрь сопли не выдавило. И дать отстояться перед заливкой системы часов хотя бы шесть.

На мой взгляд перспектива решения проблемы минимальна.
Из условий задачи неясны предыстория,термостат с грелкой или без,исправность блока управления ничем не подтверждена.
Сколько схем СО не видел,но чтобы контур печки шунтировал термостат,как утверждает автор, не встречал.Это полная диверсия или колхоз.
Алгоритм допнасоса на печку каков ?
Рассуждения автора слабо поддаются логике.

Есть прокладка. Но это не прокладка. Это все же не прокладка, а некий состав нанесенный в углублении под фаску в отверстии (самая натуральная фаска) блока цилиндров. Все очень тонкое и уплотнение и фаска в БЦ. При примерке дает малый зазор во фланце 0,3 0,5 мм.
Фил-200 , свободный для нанесения дополнительного герметика весь фланец. Это может быть три тонких нитки (выдавленые из тонкого носика) ближе к краю фланца, до отверстий под винты (3шт).

Permatex резина же не анаэроб? Не хочу анаэроб на фланец))

Фил-200, надо или нет? Про фиксатор на винты понял, пока интересует на фланец пока.

А и еще не буду ждать высыхания нанесенного на фланец герметика. Пусть заполняет фланец.

zolo1 написал(а):

...А и еще не буду ждать высыхания нанесенного на фланец герметика. Пусть заполняет фланец.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Заодно пусть засирает СО своими соплями,хотя их не так много.

WRH2E написал(а):

Заодно пусть засирает СО своими соплями,хотя их не так много.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да Эльза не требует нанесения герметика на сам фланец. Но оставлять фланец чистым дико. Следы оксида железа или герметика на фланце присутствуют. Это не машина сборочном на конвеере.
Момент затяжки 8 Нм т.е. 8кг для 100 трещетки. При сборке используется фиксатор. Не удобно было марку спрашивать, мастер приемщик диллера смотрел Эльзу)))
Был прорыв по болту, один из болтов белый. Это вроде как невозможно если не нанесен герметик на фланец.

WRH2E Не может герметик уйти за штатное уплотнение оно грубо говоря в самом углу. При прилегании к фаске БЦ оно не даст себя продавить жидкому герметику при сборке.

zolo1 написал(а):

Permatex резина же не анаэроб? Не хочу анаэроб на фланец))

А и еще не буду ждать высыхания нанесенного на фланец герметика. Пусть заполняет фланец.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Permatex - силикон, не анаэроб никакой.

Я не имел в виду нанести и ждать не прикручивая. Я имел в виду нанести, прикрутить и подождать, не заполняя систему. Чтобы, если что-то выдавится внутрь, успело полимеризоваться, а не оторвалось и не пошло гулять по системе.

Я думал, у тебя к новой помпе есть новая прокладка, а не старая осталась на блоке. Тогда наноси, конечно, но не переусердствуй, много там действительно не надо.