Схема с применением ОУ Помогите с решением

я - паятель ) ваше ваших книг в глаза не видывал ) ... я слава богу мозг лопнул бы ) ответкой както понятниее ткнул и проверил ) сдох - славно ) значит не он )

Igel написал(а):

одно другому не мешает

Нажмите, чтобы раскрыть...

Однако я и валентинки не рассылаю...

Stranger21 написал(а):

я - паятель ) ваше ваших книг в глаза не видывал ) ... я слава богу мозг лопнул бы )

Нажмите, чтобы раскрыть...

да мы поняли уже давно

michael_home написал(а):

 
Однако я и валентинки не рассылаю... 

Нажмите, чтобы раскрыть...

я тоже

michael_home написал(а):

не Шенон, а Котельников,

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нашел кого сравнить , Шеннон-его теоремы для передачи по каналу с шумами, еще много чего математики по теории информации, шифрованию, теории устойчивости и т.д., для меня Шеннон гениальный ученый. А "теорема Котельникова"-все знали об этом, да постеснялись дать своё имя, больше Котельников мало где упоминается, по крайней мере я встретил только одну эту теорему в своих учебниках. Это советская пропаганда объединила Котельникова с Шенноном, хотя их теоремы о совершенно разных вещах. Удивительно, что для Теслы не нашли "напарника". Бухать надо было в первую очередь за Шеннона
Ser_Vag, две схемы усилителей на ОУ кроме фазы выходного сигнала отличаются входными/выходными сопротивлениями при прочих равных условиях, коэффицентом усиления (инвертирующий меньше/больше единицы, неивертирующий не меньше единицы).

michael_home написал(а):

"двухстадийное интегрирование" (во втором томе), но суть - без искажений.

Так что спасибо, буду тоже эту книжку держать под рукой, ну не настольной, но ноутбучной.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот именно-"двухстадийное", т.е. в разные интервалы времени, а в коммутаторе в совпадающем интервале времени, т.е. одновременно, так что суть-извини
Теперь уже поздно держать под рукой, надо было лет 30 назад.

AKD2 написал(а):

для меня Шеннон гениальный ученый.


...я встретил только одну эту теорему в своих учебниках.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Шенон для всех радиотехников - гениальный ученый.. Так же, как и Котельников... И если у Вас в свое время не удалось прочитать его грифованную кандидатскую, то нечего пенять на "советскую пропаганду" и на свои учебники.

AKD2 написал(а):

Вот именно-"двухстадийное", т.е. в разные интервалы времени, а в коммутаторе в совпадающем интервале времени, т.е. одновременно, так что суть-извини
Теперь уже поздно держать под рукой, надо было лет 30 назад.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы - неисправимы, как и Ваши учебники.
Могу, конечно, сделать на это скидку и "извинить".

michael_home написал(а):

Отвечу Вашей же мыслью - если чего не знаешь, то это не факт, что этого нет вообще. Но могу согласиться, что это похоже не на сумму интегралов, а на разность, что впрочем, не меняет названия - "двойное интегрирование на периоде".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Даже Шенон, без углубления в статистическую радиотехнику, минимальным временным отрезком для анализа сигнала брал период его повторения.

Тем не менее я очень рад, что Вы нас не забываете окончательно.

michael_home написал(а):

Вы - неисправимы, как и Ваши учебники.
Могу, конечно, сделать на это скидку и "извинить".

Нажмите, чтобы раскрыть...

При всём моем уважении тебя, ты меня разочаровываешь в данном конкретном случае, очень жаль, что не можешь поборот свою лень (или какие-то комплексы) и разобраться
Посмотреть еще раз даташит 572ПВ5 и сравнить с L497 наверно бесполезно.
572 аналогово-цифровая схема, измеряется количество импульсов при разряде, насколько больше, равно или меньше относительно опорного. Т.е. измеряется насколько больше, равно или меньше среднее значение входного сигнала относительно опорного, при помощи одного и того же интегратора, последовательно два интеграла в двух несовпадащих интервалах времени. Без цифровой части, без счетчмка импульсов метод никак не реализуется. Интегратор один, на второй вход компаратора в режиме разряда интегратора подается ноль.
Если подходить чисто с геометрической (или рисунок на бумаге) точки зрения, то измеряется насколько отличается размер опорной площади от площади сигнала с произвольной функцией (интервал времени измерения- основание, количество импульсов-амплитуда).
L497 чисто аналоговая схема, где тупо сравниваются два сигнала от двух интеграторов (один работает на заряд, другой на разряд, процессы в некотором интервале времени происходят одновременно) непосредственно на двух входах компаратора, этот компаратор ни входом схемы, ни интеграторами/переключателями (из-за отсутствия некоторых элементов) не управляет в отличие от 572, а точность интеграторов плюс минус километр, она и не требуется т.к. не измерительный прибор. Всего навсего сравнивается соотношение двух временных интервалов (или двух интегралов совершенно разных функции) в определенный момент времени. Если перейти к геометрии, то соотношение двух площадей, одна из которых начинается с положительного фронта и зависит только от времени, другая начинается от отрицательного фронта, завсит и от времени, и от оборотов (периода).
Короче, ничего общего, ни в сути, ни в схемотехнике, кроме наличия инегратора(ов) и компаратора. Только по наличию этих компонентов говорить, что они имеют одинаковую функцию, по меньшей мере глупо. Интегратор и компаратор в составе имеют и другие схемы, совершенно другими функциями, например формирователи импульсов, схемы автоматического регулирования, устранение дребезга контактов, схема Reset, задержка фронта импульса ...
Веселье (или ирония/саркази) твоё мне абсолютно не понятно.
Насчет Шеннона, патриотизм конечно хорошо, но не стоит говорить, что большой меньше маленького. Вобще их нельзя ставить рядом или сравнивать, совершенно разные уровни, по крайней мере в вопросах передачи данных.

Ой как много наговорил.
Как нибудь еще чего нибудь скажу, если будет повод

P.S. Метод двойного интегрированя, найди хотя бы одно сходство
с этим например

michael_home написал(а):

грифованную кандидатскую

Нажмите, чтобы раскрыть...

Естественно грифованную, чтобы Шеннон не предъявил иск , грифованных у Шеннона тоже хватало (но КГБ не дремал), они жили и работали практически в одно и то же время, всего 10 лет разницы в возрасте.

AKD2 написал(а):

грифованных у Шеннона тоже хватало (но КГБ не дремал)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Что такое патентное право и сколько это стоит (в смысле отстегивания за то, что было, есть и будет в ... С125....триумф, фаворит... ) только сейчас начинают осознавать...
Только поздновато малость...


P.S. Я не ставил задачи теоретическим вопросом нарушать равновесие Вашей медитации.
Мне достаточно того, что Вы, наконец, признали сам факт наличия этого метода. Про ошибочность Вашего взгляда я писал ранее, сейчас цитировать не могу - далеко, в "нирване", с телефона. Если есть желание - сами сравните, что я писал тогда про преимущества двойного интегрирования что в аналоге, что в цифре относительно прямого (однократного) интегрирования (счета) с тем, что написано в этой (как то совершенно незаметно для меня ) культовой для молодежи книжке.
Не думаю (уже не помню точно, ход нашего спора), что в чем-то Вы увидите расхождения.

P.P.S. Вернусь, постараюсь аргументированно разобрать Ваш ответ, при желании диалога, разумеется.

Что-то темнишь michael_home
Речь-то идет об отсутствии применения метода двойного интегрирования в коммутаторе, о присутствии которого ты настаиваешь уже года 3-4
В аналоге двойное интегрирование теряет смысл, дай-ка ссылку, может я чего-то упустил.
Кстати, "двухстадийное интегрирование", корректнее чем двойное интегрирование, т.к. двойной интеграл вообще-то совсем из другой песни.

AKD2, перечитал я тут https://vwts.ru/forum/index.php?s...t&p=1728632 посты, касаемые метода двойного интегрирования, перечитал внимательно Ваши посты в этой теме и понял, что Вы мне указываете, за кого мне пить надо. А трахаться мне с кем, тоже будете указывать?
Утрированно, Вы сами можете пить за "Патриот", хоть за приезд и отъезд таракана сколько и когда хотите, а я пил и буду пить в день Радио за тогоЮ кого считаю достойным - за прародителей Радио и С-300.
Ну это так, в дополнение к "Шенону" и Вашей неисправимости, в том числе Вашего характера или, возможно, воспитания.



Так вот, освежил я в памяти переписку и пожалел, что пообещал ответить - все уже было сказано ранее. Ну, уж коль обещал...

Начну с этого:

AKD2 написал(а):

При всём моем уважении тебя, ты меня разочаровываешь в данном конкретном случае, очень жаль, что не можешь поборот свою лень (или какие-то комплексы) и разобраться

Нажмите, чтобы раскрыть...

Разобраться надо было Вам, еще тогда, когда писалось это:

AKD2 написал(а):

...
Если схемы похожие, притом не полностью, и задачи разные (двойное в основном для защиты от помех), не могут иметь одинаковое название.

Нажмите, чтобы раскрыть...

https://vwts.ru/forum/index.php?s...t&p=1728641

AKD2 написал(а):

Защита от помех и применяется для повышение точности в данном случае, принцип этой защиты не предусматривает физическую защиту
...
Так и одним интегратором можно с такой же точностью, если без помех.
Двойное интегрирование-это интегрирование одного и того же дважды, первый раз интегрируется произвольная кривая за какой-то промежуток времени, второй раз интегрируется прямоугольник соответствующий по пллощади первой кривой за такой же промежуток времени, т.е. получаем среднее/действующее значение...

Нажмите, чтобы раскрыть...

https://vwts.ru/forum/index.php?s...t&p=1729399

Процитированное однозначно говорит о полном непонимании сути метода двойного интергрирования, его отличия от метода прямого интегрирования (или как в книге - "одностадийного интегрирования"). И поэтому Вы сразу тогда получили от меня однозначные ответы:

michael_home написал(а):

...
И суть - не помеха, а точность.

Нажмите, чтобы раскрыть...

https://vwts.ru/forum/index.php?s...t&p=1728658

michael_home написал(а):

Ошибаетесь. Двойное интегрирование для того и применяют чтобы исключить долговременную нестабильность интегрирующей цепочки, при аналоговом интегрировании - RC, при цифровом - нестабильность генератора... 

О бред-то... B)
Что такое интегрирующая RC в аналоге - ТАУ - ВРЕМЯ! Что такое ИНТЕГРАЛ - СУММА...

Нажмите, чтобы раскрыть...

https://vwts.ru/forum/index.php?s...t&p=1729437

Приведу здесь для сравнения читающих это скрины текста из культового справочника:








...


На этом многоточии можно было бы и остановиться, если бы Ваше заблуждение касалось только целей и задач метода. Вы же смешали в кучу сам метод и схемнотехнические способы его реализации в одну большую кучу и, при этом, еще и пытаетесь на меня ее повесить:

AKD2 написал(а):

Короче, ничего общего, ни в сути, ни в схемотехнике, кроме наличия инегратора(ов) и компаратора. Только по наличию этих компонентов говорить, что они имеют одинаковую функцию, по меньшей мере глупо.
...
P.S. Метод двойного интегрированя, найди хотя бы одно сходство
с этим например

Нажмите, чтобы раскрыть...

В принципе, ничего в этом противоестественного Вашему характеру - нет и ожидать другого - и не приходится. Поэтому в ответе я пойду другим путем.

Коль Вы написали

AKD2 написал(а):

...а точность интеграторов плюс минус километр, она и не требуется т.к. не измерительный прибор...

Нажмите, чтобы раскрыть...

, а в качестве обоснования привели фактически УВХ (устройство выборки и хранения) измерителя на АЦП, то я, для начала (если Вас это действительно интересует ), приведу пару других схемнотехнических решений с реализацией метода двойного интегрирования практически в чистом виде как в цифре, так и аналоге. Причем обе - для полностью детерминированного в отношении формы и скважности сигнала, коим является сигнал от датчика Холла.


1. Цифра. Можно сказать - идеализированный вариант для разбирательства с методом двойного интегрирования.
Ведь суть-то метода очень прост - итоговый результат должен получаться либо делением интегралов (идеальный вариант - ошибка измерения в делителе и делимом сокращается полностью), либо их разностью (ошибки измерения вычитаются, но не полностью - за пределами времени разности времени интегрирования ошибка измерения остается), что и приводит к повышению точности интегрирования по сравнению с таким же однократным интегрированием.

Только сначала приведу еще одну цитату из культового букваря:




Реализация в цифровой форме с единым не кварцованным задающим генератором двух интеграторов в виде счетчиков импульсов - страница 35 журнала Радио № 10 за 1987 год ...



2. Аналог.

AKD2 написал(а):

Без цифровой части, без счетчмка импульсов метод никак не реализуется.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Микросхема L497 не появилась на ровном месте сразу ниоткуда, перед её выпуском были и более простые микросхемы, а до них практически тот же набор функций реализовывался на дискретных элементах. И эту схему, так же из старого журнала Радио, я выложил здесь уже давным-давно:


Графики под схемой наглядно иллюстрируют работу интегратора при реализации метода двойного интегрирования... и без всяких счетчиков...


Да, можно было бы остановиться и на этом, однако мне уже хочется Вашу беспробудную лень ума растормошить.

При этом, мне казалось, что Вы вроде бы тогда нащупали ключевой момент в реализации метода двойного интегрирования уже непосредственно в L497:

AKD2 написал(а):

Не сопротивление, а источники тока.

Нажмите, чтобы раскрыть...

https://vwts.ru/forum/index.php?s...t&p=1728641
Я даже порадовался за Вас тогда:

michael_home написал(а):

Вот такие уточнения я от Вас всегда рад принимать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

https://vwts.ru/forum/index.php?s...t&p=1728658
Но, к сожалению, это уточнение было видимо исключительно в силу Вашего характера или Вашего префекционизма, во всяком случае именно про последнее Вы и упоминали...
А ведь это и есть то самое место, в отношении которого и работает метод двойного интегрирования в L497...


Да, разработчики L497 метод двойного интегрирования применили не в чистом виде, как в двух примерах выше. Да, для унификации применения микросхемы применили в ней два конденсатора вместо одного, но, при этом, запуск этих интеграторов также осуществляется от разных фронтов на периоде, а стабильность этих интеграторов обеспечивает одно токозадающее сопротивление и, поэтому, ошибка интегрирования при разности интегралов вычитается точно так же, как и в "нереализуемой схеме" под номером 2.


А коль ошибка интегрирования вычитается... - смотри снова суть метода двойного интегрирования на периоде...

И вот на этом и подведу черту (хотя это и далеко не все про реализацию интегрирования разработчиками в L497, но для ответа на мучавший Вас 4 года простой вопрос и этого достаточно. ), процитировав уже сказанное Вам ранее, на том этапе диспута, на Ваше тогдашнее предложение закончить:

michael_home написал(а):

Ладно. Но обидно. Наверно я заблуждаюсь, так как знание Бессонова и Атабекова у меня всегда ассоциируется с глубоким пониманием, в том числе и вышки. И более того, мне казалось, что уж с Вами-то у меня не будет споров в терминах.  

Нажмите, чтобы раскрыть...

AKD2 написал(а):

Что-то темнишь michael_home
Речь-то идет об отсутствии применения метода двойного интегрирования в коммутаторе, о присутствии которого ты настаиваешь уже года 3-4
В аналоге двойное интегрирование теряет смысл, дай-ка ссылку, может я чего-то упустил.
Кстати, "двухстадийное интегрирование", корректнее чем двойное интегрирование, т.к. двойной интеграл вообще-то совсем из другой песни.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Что Вы, что Вы, все как на ладони...

Если Вы считаете, что для реализации метода двойного интегрирования нужно обязательно сначала получить результат от первого интеграла, а только потом вычитать из него второй - может быть тогда англоязычные авторы (а может - просто переводчик) и правы. Вам - видней, наверно.


P.S. Вы меня несколько поторопили - картинки графиков из ссылки на журнал Радио сами теперь посмотрите, опять-таки, при желании, разумеется.

Вот тут можно свободно скачать этот номер Радио http://www.radioman-portal.ru/magazin/radio/1987/10.php

P.S. Этот номер еще и любопытен в отношении вопроса применения этого же метода в отношении входных цепей АЦП, который применяется в статье на странице 31.

Я буду краток, насчет Котельникова, теорема имеет длинное полное название, не только Шеннон, до них еще куча ученых (хотя бы Найквист) подходили к этой теме, Котельников стоит на их плечах, естественно приоритет отдается своим, тем более у всех труды были грифованы.
По поводу двойного инегрирования (Dual slope integration technical), ошибки переводчиков порождают ненужные споры.
В коммутаторе токи заряда и разряда интегрирущих цепочек заранее заданы, это схема задержки переднего фронта импульса в зависимости от периода импульсов (простейший автомат), для формирования 5 мсек импульса незивисимого от периода и не более того, и не надо сюда подгонять метод двойного интегрирования. Если подходит по твоей логике, то формирователь треугольного импульса тоже пользуется методом двойного интегрирования.
Метод двойного интегрироваия подразумевает вычисление неизвестной величины. Разница понятна, между автоматом и измерителем?
Трахаться можешь с кем угодно твое право, но унижать не своих ученых, по крайней мере низко. Не занимайся словоблудием, типа метода двойного интегрирования аналогового.
Ты не можешь признать свою ошибку (комплексованность).

P.S. Забыл, еще есть перевод-"Метод, вернее АЦП двухтактного интегрирования" , что по сути точнее чем метод двойного интегрирования.

Кто на чьих плечал стоял - даже на западе теорема носит в том числе фамилию Котельникова (хотя в диссертации это было лишь незначительным следствием ) - это вопрос Ваших и моих личных предпочтений. Поэтому, спасибо, я буду спать с кем я захочу, а Вы - с кем Вы предпочитаете.
Вы просили аргументов - я их привел со ссылкой на англоязычных культовых авторов.
В Ваших аргуменах - авторитетных контраргуменов - не наблюдается, только Ваши личные мнения.
Я не собирался изменять Ваше мнение, сложившееся на момент окончания цитированного текста из предидущего диалога.
Добавлять к озвученному не вижу смысла, равно как и в чем-то Вас убеждатб.

Твоя ошибка заключается в том, что ты видишь в диграммах иллюстрации работы метода двойного (двухстадийного, двухтактного-всё это об одном и тм же) интегрирования, в такте заряда видишь пилообразный сигнал-частный случай для постоянного напряжения, а в реальности график пропорционален входному, при измерении произвольной формы импульса, на интеграторе не будет пилы в такте заряда. И прилепил двойное интегрирование к схеме коммутатора, короче-услышал звон ...
Авторитетных контраргументовк к бреду, что в коммутаторе присутствует метод двойного интегрирования, невозможно, т.к. источник утверждения не является авторитетным, в этом конкретном вопросе
На западе-в основном как теорема Найквиста, Шеннон поставил окончательную точку, связав с шумами канала связи, без чего теорема не имела практического смысла. А теоремы Найквиста и Котельникова, что по лбу, что в лоб, просто Котельников окончательно оформил математическое доказательсто. Эти великие люди не нуждаются ни в чем, они своё великое дело сделали, твое восхваление одних, опускание других (непонятно в каких целях, может связано с тщеславием ) их не волнует.

Когда действительно захотите дискуссии - я это пойму.

Хтоя даже в профильном разделе не считаю нужным говорить больше, чем это озвучено в культовых справочниках. B)

Здесь есть кому прокомменировать, при желании, конечно. Если Вам нужен арбитр - обратитесь на профильные сайты с ссылкой сюда.

Свое мнение об уровне понимания Вами данного вопроса я составил значительно раньше и Вы не даете мне шанса попробовать его изменить.

Не было бы случая, благодаря Сергею, я не имел бы возможности аргументировать чем-то весомым для Вас, нежли только статьями старого Радио.
Поэтому и не пытался делать этого ранее.