mve
спи спокойно мой верный пёс ...
Интересно КАКАЯ аппаратура будет работать от 160 вольт.....???? 
flashwolf
Завсегдатай
AKD2 написал(а):
Нуждаетесь, уважаемый, нуждаетесь. Ибо смысл термина "средневыпрямленное значение" раскрыт там буквально на первых же страницах, а так же связь его и термина "коэффициент формы" со среднеквадратичным и амплитудным значениями. Право же, чем спорить - просто прочтите, это не так много!
Там, кстати, есть все формулы - подставьте туда параметры описанной мной выше формы напряжения: "+", "0", "-", "0", где высота "+" и "-" равна 310 вольт, а ширина их подобрана такой, что среднеквадратичное значение за период равно 220 В. А потом подсчитайте по приведенным в работе формулам средневыпрямленное значение для данной формы напряжения - получите как раз порядка 160 В. Просто сделайте это
Triangle
Оракул
Сори за офф, но неужели любые радио и электротехнические, особенно электротехнические здесь обречены на раздутие напряженности...
Shahabbas
Что-то где-то понимаю
- Сообщения
- 2 355
- Реакции
- 724
- Город
- Литва
- Авто
- Seat Toledo - продан; Volvo S80 - 2.4, бензин; VW Caddy - рабочая машина
Инверторы-преобразователи напряжения бывают разной мощности.
И как такой 12V/230V 150W Velleman :
И как такой 12V/230V 4000W 50Hz Intelligent :
Только вот выдержит-ли аккумулятор и генератор такую нагрузку ?
(Вряд-ли !!!)
И как такой 12V/230V 150W Velleman :
И как такой 12V/230V 4000W 50Hz Intelligent :
Только вот выдержит-ли аккумулятор и генератор такую нагрузку ?
(Вряд-ли !!!)
AKD2
Оракул
- Сообщения
- 8 911
- Реакции
- 1 003
- Город
- Казахстан Алматы
- Авто
- Skoda Octavia A7(ELG) 1.4 TSI CHPA 6МКПП Webasto BT 2014
flashwolf написал(а):Просто сделайте это
Не вижу смысла, и в продолжении разговора на эту тему.
Началось все отсюда, действующе значение (или модное нынче "True RMS" для любой формы сигналов, как правило применяемая для рекламы цифровых мультиметров, т.к. требуется довольно таки интеллектуальное интегрирование), никак не может быть больше амплитудного значения. Действующее значение равно амплитудному при чистом меандре, при любой другой форме сигнала действующее значение (True RMS) меньше амплитудного.
flashwolf
Завсегдатай
Да, я тоже особого смысла в споре не вижу...
Любой из присутствующих - и вы тоже - может взять почти любой дешевый ИБП без синуса (практически любая модель дешевле 150$), любой дешевый тестер без TrueRMS (подойдет практически любой дешевле 1000 р) и своими глазами увидеть "чудо 160 В" (конкретное значение может несколько отличаться - тестер может показать 150, а может и 200 вольт), так что этот эффект никакого "холивора" для доказательства своего существования и не требует.
Любой из присутствующих - и вы тоже - может взять почти любой дешевый ИБП без синуса (практически любая модель дешевле 150$), любой дешевый тестер без TrueRMS (подойдет практически любой дешевле 1000 р) и своими глазами увидеть "чудо 160 В" (конкретное значение может несколько отличаться - тестер может показать 150, а может и 200 вольт), так что этот эффект никакого "холивора" для доказательства своего существования и не требует.
flashwolf
Завсегдатай
Чтобы все-таки закрыть тему "откуда берется 160 вольт", приведу небольшой расчет. Заранее прошу прощения за занудство
Базовые определения:
1. Пиковое (амплитудное) значение напряжения: наибольшее за период. Рассматриваем симметричное двухполярное напряжение, считаем что положительное и отрицательное наибольшие значения напряжения численно равны.
2. Действующее значение напряжения. Оно же среднеквадратичное из мгновенных значений за период.
3. Средневыпрямленное значение: среднее арифметическое из абсолютных мгновенных значений.
4. Коэффициент формы: отношение действующего значения к средневыпрямленному.
Для синусоидальной формы напряжения можно показать, что к-т формы равен 1.11 (Пи, деленное на 2 корня квадратных из 2, если кому интересно точное значение).
5. Коэффициент амплитуды: отношение пикового значения к действующему. Для синусоидальной формы напряжения можно показать, что к-т амплитуды равен 1.41 (корень квадратный из 2).
Подробнее по "базовым определениям" см. соответствующую литературу.
Введем обозначения:
U - действующее значение напряжения
Um - амплитудное значение напряжения
Uср - средневыпрямленное значение напряжения
V - показания вольтметра
T - период одного колебания
Утверждение1: дешевый современный вольтметр имеет детектор средневыпрямленного значения; шкала проградуирована в действующих значениях. Тут придется поверить на слово, приводить кучу схем вольметров уже точно выходит за рамки темы. Однако, вольтметры, имеющие другой детектор - среднеквадратичного значения - как правило имеют обозначение TrueRMS и стоят существенно дороже.
Утверждение2: дешевый ИБП имеет следующую форму напряжения на выходе: положительное амплитудное значение, ноль, отрицательное амплитудное значение, ноль. Переходные процессы, имеющие место в реальной жизни в моменты коммутации, в рамках данного расчета не рассматриваем (иначе просто умрем под дифурами). Приведение схем ИБП выходит за рамки темы.
Остановимся на этой форме напряжения подробнее. В течение отрезка времени длительностью t1 выходное напряжение равно 0. Затем, в течение отрезка времени длительностью (T/2)-2t1, выходное напряжение равно Um. Затем в течение t1 напряжение равно 0 - прошли первые полпериода. Аналогично вторые полпериода: t1 0, (T/2)-2t1 -Um, t1 0.
Таким образом, в течение периода напряжение равно нулю суммарно 4t1 времени; половину оставшегося времени равно Um и еще половину -Um.
Утверждение3: параметры Um и t1 заданы изготовителем ИБП так, чтобы U и Um выходного напряжения наименьшим образом отличались от U и Um, соответственно, электрической сети.
Отступление1: схемы ИБП, про которые я говорю "за рамками темы", я могу привести тут "по просьбам трудящихся". У меня есть довольно большая коллекция.
Итак, приступим.
Распишем средневыпрямленное значение для нашей формы напряжения:
Uср = [1/T](4t1*0+(T-4t1)*Um) = Um(1-4t1/T)
Аналогично среднеквадратичное значение:
U=sqrt[(1/T)(4t1*0^2+(T-4t1)Um^2)] = sqrt[(1/T)(T-4t1)Um^2] = Um*sqrt(1-4t1/T)
откуда (U/Um)^2 = 1-4t1/T, и 4t1/T=1-(U/Um)^2
Отношение U/Um суть величина, обратная к-ту амплитуды. Из Утверждения3 следует, что к-т амплитуды на выходе ИБП не отличается от к-та амплитуды в электросети. Из п.5 следует, что он равен корню квадратному из 2
Таким образом 4t1/T = 1-(1/sqrt(2))^2 = 0.5
Подставив это значение в формулу для средневыпрямленного значения, получим:
Ucp = Um(1-0.5) = 0.5Um
Из Утверждения1 следует, что показания вольтметра отличаются от средневыпрямленного значения в к-т формы для синусоидального напряжения раз.
V = Uср*1.11 = 0.555 Um = 0.555*sqrt(2) U = 0.78 U
Таким образом, при номинальном действующем напряжении U = 220 В,
вольтметр на выходе ИБП покажет 0.78*220 = 172 В
Мы рассмотрели идеальный случай; в реальной ситуации показания могут несколько отличаться.
Добавлю, что вопрос "а почему у ИБП напряжение такое маленькое" - весьма частый в форумах по ИБП.
Базовые определения:
1. Пиковое (амплитудное) значение напряжения: наибольшее за период. Рассматриваем симметричное двухполярное напряжение, считаем что положительное и отрицательное наибольшие значения напряжения численно равны.
2. Действующее значение напряжения. Оно же среднеквадратичное из мгновенных значений за период.
3. Средневыпрямленное значение: среднее арифметическое из абсолютных мгновенных значений.
4. Коэффициент формы: отношение действующего значения к средневыпрямленному.
Для синусоидальной формы напряжения можно показать, что к-т формы равен 1.11 (Пи, деленное на 2 корня квадратных из 2, если кому интересно точное значение).
5. Коэффициент амплитуды: отношение пикового значения к действующему. Для синусоидальной формы напряжения можно показать, что к-т амплитуды равен 1.41 (корень квадратный из 2).
Подробнее по "базовым определениям" см. соответствующую литературу.
Введем обозначения:
U - действующее значение напряжения
Um - амплитудное значение напряжения
Uср - средневыпрямленное значение напряжения
V - показания вольтметра
T - период одного колебания
Утверждение1: дешевый современный вольтметр имеет детектор средневыпрямленного значения; шкала проградуирована в действующих значениях. Тут придется поверить на слово, приводить кучу схем вольметров уже точно выходит за рамки темы. Однако, вольтметры, имеющие другой детектор - среднеквадратичного значения - как правило имеют обозначение TrueRMS и стоят существенно дороже.
Утверждение2: дешевый ИБП имеет следующую форму напряжения на выходе: положительное амплитудное значение, ноль, отрицательное амплитудное значение, ноль. Переходные процессы, имеющие место в реальной жизни в моменты коммутации, в рамках данного расчета не рассматриваем (иначе просто умрем под дифурами). Приведение схем ИБП выходит за рамки темы.
Остановимся на этой форме напряжения подробнее. В течение отрезка времени длительностью t1 выходное напряжение равно 0. Затем, в течение отрезка времени длительностью (T/2)-2t1, выходное напряжение равно Um. Затем в течение t1 напряжение равно 0 - прошли первые полпериода. Аналогично вторые полпериода: t1 0, (T/2)-2t1 -Um, t1 0.
Таким образом, в течение периода напряжение равно нулю суммарно 4t1 времени; половину оставшегося времени равно Um и еще половину -Um.
Утверждение3: параметры Um и t1 заданы изготовителем ИБП так, чтобы U и Um выходного напряжения наименьшим образом отличались от U и Um, соответственно, электрической сети.
Отступление1: схемы ИБП, про которые я говорю "за рамками темы", я могу привести тут "по просьбам трудящихся". У меня есть довольно большая коллекция.
Итак, приступим.
Распишем средневыпрямленное значение для нашей формы напряжения:
Uср = [1/T](4t1*0+(T-4t1)*Um) = Um(1-4t1/T)
Аналогично среднеквадратичное значение:
U=sqrt[(1/T)(4t1*0^2+(T-4t1)Um^2)] = sqrt[(1/T)(T-4t1)Um^2] = Um*sqrt(1-4t1/T)
откуда (U/Um)^2 = 1-4t1/T, и 4t1/T=1-(U/Um)^2
Отношение U/Um суть величина, обратная к-ту амплитуды. Из Утверждения3 следует, что к-т амплитуды на выходе ИБП не отличается от к-та амплитуды в электросети. Из п.5 следует, что он равен корню квадратному из 2
Таким образом 4t1/T = 1-(1/sqrt(2))^2 = 0.5
Подставив это значение в формулу для средневыпрямленного значения, получим:
Ucp = Um(1-0.5) = 0.5Um
Из Утверждения1 следует, что показания вольтметра отличаются от средневыпрямленного значения в к-т формы для синусоидального напряжения раз.
V = Uср*1.11 = 0.555 Um = 0.555*sqrt(2) U = 0.78 U
Таким образом, при номинальном действующем напряжении U = 220 В,
вольтметр на выходе ИБП покажет 0.78*220 = 172 В
Мы рассмотрели идеальный случай; в реальной ситуации показания могут несколько отличаться.
Добавлю, что вопрос "а почему у ИБП напряжение такое маленькое" - весьма частый в форумах по ИБП.
AKD2
Оракул
- Сообщения
- 8 911
- Реакции
- 1 003
- Город
- Казахстан Алматы
- Авто
- Skoda Octavia A7(ELG) 1.4 TSI CHPA 6МКПП Webasto BT 2014
Если в самом начале было бы
вместо
не было бы бесполезной траты времени.
Важно не то сколько "попугаев" измерили, а то что UPS с такой формой напряжения не расчитаны для питания устройств с трансформаторами/трансформаторными блоками питания.
flashwolf написал(а):
вместо
не было бы бесполезной траты времени
.Важно не то сколько "попугаев" измерили, а то что UPS с такой формой напряжения не расчитаны для питания устройств с трансформаторами/трансформаторными блоками питания.
AKD2
Оракул
- Сообщения
- 8 911
- Реакции
- 1 003
- Город
- Казахстан Алматы
- Авто
- Skoda Octavia A7(ELG) 1.4 TSI CHPA 6МКПП Webasto BT 2014
igla64 написал(а):
Интересно и понятно можно Еще раз о пользе UPS'a смотреть. А насчет измерения напряжения flashwolf в принципе прав. При такой форме напряжения действующее значение равно половине амплитудного значения (простейший мнтеграл или площадь). А простейшие приборы в таких случаях показывает "попугаев", хотя 160 В. приблизительно правильное значение для обсуждаемой формы импульса, так что не так уж врут.
Bur Poch
Мастер советчик
- Сообщения
- 300
- Реакции
- 21
- Город
- Москва
- Авто
- Были: Golf III 1.8 ABS 1993г., Audi A4 (8E) 2.0 ALT 2001г., Golf IV 2.0 AQY АКПП 2001г.
Сомнений в том что ИБП у меня нормальный и питается именно от 12 вольт, не осталось. Замерял своим дешевым тестером другие ИБП на работе - при переключении на работу от батареи тестер начинает показывать 160 вместо 220. Так что это тестер у меня такой кривой, а сама идея использовать ИБП вместо инвентора для получения 220в в машине оказалась очень даже хорошей и бюджетной.
Опробовано на ноутбуке, зарядке для телефонов, лампочке 60 ватт, паяльник 25 ватт. все прекрасно работает. при включении например чайника, ИБП вырубается. Постараюсь найти крайний режим работы.
Опробовано на ноутбуке, зарядке для телефонов, лампочке 60 ватт, паяльник 25 ватт. все прекрасно работает. при включении например чайника, ИБП вырубается. Постараюсь найти крайний режим работы.
flashwolf
Завсегдатай
AKD2 написал(а):
Оффтопик,
но это вопиющий пример недобросовестной конкуренции. Когда Ниеншанц запиратил у InWin бренд "Powerman", те отнеслись философски - "кто мы, а кто какой-то ниеншанц... да пусть их"... Затем Ниеншанц запиратил логотип Powercom, полностью сохранив стиль, но поправив PCM на POM...
Но фраза "Powercom полностью прекратил поставки в Россию"... попробую передать ее господину Чангу - думаю, он искренне посмеется над такими потугами конкурентов
Собственно, вот издержки нетематического форума... наверное, тут искренне посмеялись бы над статьей, которая утверждала бы: "VAG полностью прекратил поставки автомобилей в Россию, не выдержав конкуренции с ИЖ-Авто"?
Причем посмеялись бы, не взирая на любые возможные достоинства статьи, сравнивающей технические характеристики продукции VAG и ИЖ в пользу последнего.Вот так же и мне смешно сравнивать заказы российского бизнеса, размещенные на китайских заводах по принципу "лишь бы подешевле", с продукцией ведущих мировых производителей.
Bur Poch
Вы далеко не первый, кто наблюдает этот эффект
Кстати, а как полностью называется аппарат, который вы используете? Я так понимаю, это какой-то из APC Back UPS? Скорее всего, Bk400I или Bk600I ?
AKD2
Насчет "амплитуды" я поправился во втором же сообщении в теме. Сознаю, глупость совершил - хотел обойтись "малой кровью" в объяснении эффекта. В следующий раз буду умнее - сразу начну с интегралов
Hysteresis
разбираю дорогие игрушки
- Сообщения
- 644
- Реакции
- 114
- Город
- Питер
- Авто
- Golf III GT, ADZ 1.8, 1996; Golf Plus (продан); Golf IV Comfort, AXR 1.9, 2003; Nissan Tiida Tekna HR16DE 1.6; 2011, Tiguan T&F, CAXA 1.4, 2011
Ну вы, ребята, в метрологию ударились
Почитал я ВСЁ ЭТО и решил достать со шкафа один из 4 горелых APC Smart и попробовать, - столько научных суждений, что, аж интересно стало. Буду теперь баловаться 220 на своей машинке. 600Вт, то бишь около 50А от генератора. По идее 40А хватит для исправной работы зажигания и мозгов?
...в принципе можно и 1000Вт врубить, чтобы весь ток с генератора сжирался. Получается машинка будет работать как будто генератор сдох ))) Но пылесос слабенький, в принципе, уже можно включить
_____________-
Вот спалю на радостях регулятор напряжения или ещё что (тфу-тфу-тфу)
Почитал я ВСЁ ЭТО и решил достать со шкафа один из 4 горелых APC Smart и попробовать, - столько научных суждений, что, аж интересно стало. Буду теперь баловаться 220 на своей машинке. 600Вт, то бишь около 50А от генератора. По идее 40А хватит для исправной работы зажигания и мозгов?
...в принципе можно и 1000Вт врубить, чтобы весь ток с генератора сжирался. Получается машинка будет работать как будто генератор сдох ))) Но пылесос слабенький, в принципе, уже можно включить
_____________-
Вот спалю на радостях регулятор напряжения или ещё что
(тфу-тфу-тфу)flashwolf
Завсегдатай
Hysteresis написал(а):Почитал я ВСЁ ЭТО и решил достать со шкафа один из 4 горелых APC Smart и попробовать, - столько научных суждений, что, аж интересно стало. Буду теперь баловаться 220 на своей машинке. 600Вт, то бишь около 50А от генератора. По идее 40А хватит для исправной работы зажигания и мозгов?
...в принципе можно и 1000Вт врубить, чтобы весь ток с генератора сжирался. Получается машинка будет работать как будто генератор сдох ))) Но пылесос слабенький, в принципе, уже можно включить
Только я сильно опасаюсь, что ваш APC Smart UPS расчитан на 24 вольта...
если это, конечно, не Smart V/S
Hysteresis
разбираю дорогие игрушки
- Сообщения
- 644
- Реакции
- 114
- Город
- Питер
- Авто
- Golf III GT, ADZ 1.8, 1996; Golf Plus (продан); Golf IV Comfort, AXR 1.9, 2003; Nissan Tiida Tekna HR16DE 1.6; 2011, Tiguan T&F, CAXA 1.4, 2011
flashwolf написал(а):
У меня их моного разных
Тысячник, действительно, рассчитан на 2 аккума по 12В последовательно, но что мешает переработать схему на 12В, "Раз такая пьянка"
flashwolf
Завсегдатай
Эм... очень много что мешает, на самом деле
Проще и дешевле купить инвертор на 12В, чем переделать смарт... логической-то части пофиг, а вот силовую - драйверы, ключи, трансформатор - придется переделывать основательно.
Проще и дешевле купить инвертор на 12В, чем переделать смарт... логической-то части пофиг, а вот силовую - драйверы, ключи, трансформатор - придется переделывать основательно.
maig
Постоянный участник
Интересная тема! Много теории. Иногда полезно вспомнить из курса физики. Но вопрос, несколько, в другом. О делеме: либо покупать инвертор для безгаражной машины, либо автомобильный пылесос, который придется возить с собой. А пылесос необходим, особенно в эту пору года. Инвертор, штука не дешёвая, но полезная. Не только для подключения пылесоса, но и паяльника ватт на 25 и т.п. Для инвертора, конечно, нагрузка найдется, но зверствовать не буду. Что посоветуете? Хотелось бы узнать ваше мнение. 
Nikki-Passat
Мотоцыклист!
- Сообщения
- 788
- Реакции
- 24
- Город
- Красногорск, МО
- Авто
- Passat B4 Variant, 1.8 ADZ, 1994, ксенон 5000К был когда-то, сейчас гавногалоген!
Бери инвертор и пылесос не очень большой мощности.
maig
Постоянный участник
Наверно придется отказаться от приобретения инвертора. Только что посмотрел на пылесос, имеющийся в наличии это SAMSUNG 1300W. Если это его реальная мощность, то какой должен быть аккумулятор!? Буду искать подходящий автомобильный пылесос.
Спасибо!
Спасибо! Dryu
Просто заглянул
Народ .у меня этих безперебойников APS дома шт три лежит, кому нужны- км 30 от МКАД в сторону Н.Новгорода прокатитесь 
-отдам.
-отдам.