Фотоотчет Тест новых болтов ГБЦ: Glaser, Payen, Febi, Elring и б/у болтов VAG

Написал этот отчет несколько лет назад, но решил, что его и здесь можно разместить, это позволит многим избежать ошибок и лишней траты времени и денег ;) .
Хотелось бы рассмотреть пластилиновые…пластичные болты для ГБЦ )) Пробовал разных фирм-производителей, это и Febi (поштучно) и Glaser (комплект):

1.jpg


…и Payen

2.jpg


Все эти болты 3 фирм развивали при затяжке усилие всего лишь 70…90Нм.
"Выделился" на их фоне набор Elring:

3.jpg


При затяжке он развил усилие от 69 до 107 Нм ))) Причем второй по "силе" болт был около 85Нм, основная масса ~75Нм и один 69Нм (( О равномерной и хорошей затяжке с Elring-ом можно забыть.
В общем новые болты — полный отстой, фтопку))):

4.jpg


В поисках качественного, пришлось искать б/у болты на разборках. Из имеющейся кучки VAG-овские оригинальные б/ушние болты разделились на 3 группы. Первая — это с маркировкой "Italy OE2"

5.jpg


Вторая — с такой же маркировкой, но со съемной шайбой и несколько иным внешним видом:

6.jpg


Третья — "Germany BUS":

7.jpg


Из этих партий выбрал по самому короткому болту (98,2…98,7мм от внутр. части шляпки до конца резьбы) и попробовал затянуть. В итоге после предварительной затяжки на 60Нм, первый "Italy OE2" развил 115Нм примерно на 80градусе доворота и это еще не был его предел, второй "Italy OE2" со съемной шайбой развил 112Нм, но это было где-то на 120гр. и он уже на был пределе, т.е. он уже начал "плыть". Третий "Germany BUS" выжал 115 Нм и это не предел, примерно на 90-м градусе, еще не плыл. Дальше не тянул, ибо смысла нету, все равно не удастся из кучи болтов набрать таких же. Оставшиеся более "длинные" болты развили примерно от 98Нм до 110Нм. 98 — 115Нм это уже намного лучше, чем 69-107Нм (у нового Elring) или 70-90Нм у новых Glaser, Payen, Febi.

Вообще, что касается стандартной схемы затяжки (30Нм — 60Нм — 90гр. — 90гр.), то углы доворота придуманы для того, чтобы довести болт до площадки текучести, т.е. когда момент (Нм) остается одинаковым, а угол доворота — продолжается. Таким образом болты натягиваются, подобно пружинам и в будущем, когда прокладка усядется, болты, используя свои "пружинные" свойства автоматически ее "прижмут". Но это касается пластичных болтов из мягкой стали, они способны выдерживать большие довороты. Чем "сильнее" болт — тем "короче" площадка текучести. На мой взгляд нормальные значения для пружинных ХОРОШИХ болтов М11х1,5 100-120Нм, для М12х1,5 130-150Нм.

С другой стороны производители новых болтов пользуются той лазейкой, что конечный момент в итоге не указан нигде и делают очень и очень пластилиновые болты. Это и экономия, в дело пойдет любая абы какая сталь, и работа на перспективу — ведь прокладка имеет все шансы прогореть или пробить досрочно, учитывая такой слабый прижим. Т.е. потом они смогут опять продать еще и прокладок и болтов)))

Но если после 120Нм болт (М11х1,5) или после 150Нм (М12х1,5) болт не достиг площадки текучести, то дальше лучше не тянуть, т.к. это уже болты из высокопрочной стали, они практически не имеют площадки текучести и из-за этого они могут лопнуть при доворотах на угол. Такие болты не будут работать, "как пружины", лучше их просто подтянуть через 1тыс.км пробега.

Если вам попадались ХОРОШИЕ новые болты с адекватным моментом — напишите в комментах производителя. Потому как искать, перемывать и отбирать б/у болты VAG — это не самое быстрое занятие, хотелось бы попроще, без ущерба для качества прижима.

------------Дополнено позже:
Еще купил для пробы новый оригинальный болт VAG 049 103 384B по цене около 5$\шт.

8.jpg


На нем маркировка примерно такая "Italy 06 720":

9.jpg


Вобщем при затяжке по стандартной схеме 40Нм-60Нм-90гр.-90гр. в самом конце он развил 115Нм. Вобщем качество оригинального болта оказалось хорошим. Однако никаких преимуществ перед старыми "бесплатными" оригинальными болтыми — нету. Сила прижима будет одинаковой.
 
Последнее редактирование модератором:
Для дела нам важно не абсолютное значение, а относительное. Б
Как раз для дела, а не для твоего псевдотеста, важна величина удельного давления. Из твоих тестов невозможно определить,обеспечивают ли болты Elring достаточное усилие или нет.
Болты VAG задают необходимое удельное усилие = "Х", а заменители на 30-40% меньше значения "Х".
Откуда ты высосал эти 30-40%?
 
Последнее редактирование:
Как раз для дела, а не для твоего псевдотеста, важна величина удельного давления. Из твоих тестов невозможно определить,обеспечивают ли болты Elring достаточное усилие или нет.
Возможно определить, т.к. правильная величина задана заводскими болтами.
Удельное давление находится в прямой зависимости от давления, оказываемого каждым отдельно взятым болтом.
Откуда ты высосал эти 30-40%?
Простой пример: представь, тебе на голову положили кирпич (экв. болта ГБЦ) весом 1кг. Для полноты ощущений кладем 12 кирпичей (12 болтов ГБЦ) - соответственно их давление на твою голову равно 12кг. А потом берем кирпич весом 0,6кг - он что один, что 12 шт. будет недостаточно давить... ;) Процент вычислить несложно;)
 
правильная величина задана заводскими болтами.
Ну, и сколько чего на единицу чего должно быть?

Покажи, как ты пересчитываешь Нм в давление, создаваемое болтами?
 
Нет, старые болты не "жесткие" от того, что уже вытянуты, а потому что у них сталь такая и площадка текучести на моменте 110+- Нм для М11.
Я же также покупал новый VAG - он те же 115Нм развил, что и старые "жесткие" :) о чем я написал конце теста с фотографией нового болта .

По поводу равномерности затяжки - старые от 98 до 115Нм имели разброс, а новый Elring - 69...107Нм.
Поэтому и по равномерности и по усилию болты vag (хоть старые, хоть новые) намного лучше аналогов.

...Имелись в виду болты старых авто (типа ВАЗ классика М12 прочностью 10.8), которые зажимают жестко и ограничиваются моментом динамометра. Здесь в теме речь о болтах TTY, которые своей пружинностью, не доходящей до площадки текучести, обеспечивают равномерность. и класс прочности у них не 10.8 а 8.8, если внимательно на башку ему посмотреть..
Это как сравнивать рычажные корзины сцепления и лепестково-пружинные. Одни надо регулировать, другие, так сказать, "два раза по 90 град дотянуть".. в смысле всё само уравновесится..
А в остальном всё так.
Post automatically merged:

Ну, и сколько чего на единицу чего должно быть?

Покажи, как ты пересчитываешь Нм в давление, создаваемое болтами?
Ну это инженеры VAG рассчитывали, как, например, домкрат винтовой... Длина ручки вращения/шаг резьбы(угол наклона), минус процентик трения за счет применения упорного подшипника, плюс процент усилия на шарнирах домкрата...= вес воднимаемой части автомобиля. только с болтами проще- там ограничиается момент не просадкой прокладки. а пределом прочности прутка болта.
Всё просто, только в основном никому не нужно, потому что заставляет ворошить пыльные чердаки советской школы в голове (у кого есть), а у кого нет- либо в контру либо в ступор. Или наоборот..:)
 
Последнее редактирование:
И так мы с долгими мучениями (надеюсь, что автор сможет понять предыдущий пост) подошли к следующему вопросу: почему пружинящие болты затягивают не с определённым моментом, а с моментом плюс угол (углы) доворота?
 
И так мы с долгими мучениями (надеюсь, что автор сможет понять предыдущий пост) подошли к следующему вопросу: почему пружинящие болты затягивают не с определённым моментом, а с моментом плюс угол (углы) доворота?
Уходя от прямого ответа, скажу: Точно так же, как поднимаем машину домкратом, не задумываясь, потянет он или нет. Типа если лежит в багажнике, значит потянет. А если потерял домкрат, взял у соседа..
Тут становится актуальным всё, что выше сказал наш сябр Jurik-11.:good:
 
Пружинящие болты должны обеспечивать прижатие сопрягаемых поверхностей в режиме динамических нагрузок и в условиях теплового раширения/сжатия сопрягаемых деталей (а не только обеспечивать прижатие прокладки, после того как она уплотнилась, как заявил автор).
Почему при затягивании пружинящих болтов используется доворот на угол, а не затяжка с определённым крутящим моментом? Потому что на значение крутящего момента на динамометрическом ключе влияют прежде всего трение в резьбе, между поверхностями прилегания головки болта и плоскости детали. Сила трения зависит от чистоты обработки, температуры, наличия смазывающих веществ, в общем от состояния поверхностей резьбы и прилегающих плоскостей.
Угол доворота зависит от параметров резьбы, материала болта, материалов сопрагаемых деталей и др. Поэтому именно угол доворота, а не момент затяжки, позволяет наиболее точно обеспечить необходимое прижимающие усилие.
Современные системы конструирования CAD, FEM и т.д. позволяют более точно учитывать влияние многих факторов и тем самым более точно расчитать параметры детали и экономно использовать материал.
Поэтому болты того же Elring наверняка не такие прочные, как оригинальные болты (которые сконструированы/взяты из таблицы с большим запасом прочности, и которые вполне возможно допускается использовать повторно, точно не знаю), но они обеспечивают достаточное удельное давление. Однако не допускается их повторное использование.

Тест автора с использованием динамометрического ключа... Я не знаю, что он показал. Но явно не величину удельного давления, которое могут обеспечить болты.. Кстати величина необходимого удельного давления нам неизвестна.
Зависимость показаний на динамометрическом ключе от значений удельного давления нам тоже неизвестна. Поэтому те 30-40% - это что-то вроде "два локтя по карте".
 
Последнее редактирование:
Ну, и сколько чего на единицу чего должно быть?

Покажи, как ты пересчитываешь Нм в давление, создаваемое болтами?
На не нужно абсолютное значение удельного давления, достаточно того, что это самое "удельное давление" прямо пропорционально связано с усилием, развиваемым болтами.
А вот абсолютное значение усилия болтов в Нм нам известно ;)
Здесь в теме речь о болтах TTY, которые своей пружинностью, не доходящей до площадки текучести, обеспечивают равномерность. и класс прочности у них не 10.8 а 8.8, если внимательно на башку ему посмотреть..
"Пружинят" на площадке текучести.
Главное, что площадка текучести имеется - у нового VAGa на 115Нм, а у новых аналогов 70...90Нм в среднем.;)
И так мы с долгими мучениями (надеюсь, что автор сможет понять предыдущий пост) подошли к следующему вопросу: почему пружинящие болты затягивают не с определённым моментом, а с моментом плюс угол (углы) доворота?
Я на этот вопрос (к которому ты только подошел) ответил уже в самом начале, в отчете ;) просто ты не читал, а сразу выпады делал.
Прочитай, выдели текст цитатой и выскажи свои претензии;)
Поэтому болты того же Elring наверняка не такие прочные, как оригинальные болты (которые сконструированы/взяты из таблицы с большим запасом прочности, и которые вполне возможно допускается использовать повторно, точно не знаю), но они обеспечивают достаточное удельное давление. Однако не допускается их повторное использование.
Не обеспечивают ни усилия, ни, тем более, равномерности (69...107).
Тест автора с использованием динамометрического ключа... Я не знаю, что он показал. Но явно не величину удельного давления, которое могут обеспечить болты..
Он показал то, что болт заменителя будет давить на ГБЦ на 30-40% слабее, тем самым уменьшая ресурс прокладки до пробоя (случаев таких достаточно).

Если тебе что-то не нравится - могу подарить тебе болты Elring и попробуешь порвать его прут на спец-оборудовании и сравнить с новым или старым VAGом чтоб не списывать все на трение смазанной резьбы и головки ;)

А вообще закручивай, чем хочешь, я для понимающих людей написал, которые учитывая данные из этого отчета выполнят ремонт гарантированно хорошо, а не "на удачу":)
 
Ну, в общем, всё понятно. Наш слесарь свои шоры снимать не собирается.
 
Ты сам не читаешь, а потом задаешь вопросы, на которые были ответы в первом же сообщении ;)
Я никого не заставляю применять хорошие болты VAG с высоким усилием и хорошей равномерностью, если кто-то упертый, как ignat - закручивайте любые голимые болты:good:
 
Ну, в общем, всё понятно. Наш слесарь свои шоры снимать не собирается.
Со всем уважением . Но пролить свет на тему этого спора поможет методика регулировки натяга хвостовика заднего редуктора жигулей. Распорная втулка сминается на определенный размер при затяжке определенным моментом. И в этом вопросе игнорировать качества втулки это уже откровенно неразумно. Натяг обеспечивается качество втулки совершенно точно также как и качество болтов ГБЦ обеспечивает необходимый прижим головки, как говорил товарищ выше..
 
Нам не нужно абсолютное значение удельного давления, достаточно того, что
... это самое "удельное давление" прямо пропорционально связано с усилием, развиваемым болтами.
выделенное жирным - это твоя ГЛАВНАЯ ошибка во всех твоих многочисленных рассуждениях.
НЕТ там прямой пропорциональности(с моментом на ключе). Там этому есть ряд причин. Тебе уже сказали примерно выше(ignat)
Я ещё добавлю, что число рабочих витков всё время меняется, в процессе затяжки.
Притом меняется "хитро", вроде болт влазит внутрь/глубже, а число рабочих витков уменьшается(по Жуковскому).....
поэтому, сила трения(в резьбе) - постоянно меняется, по "неизвестной закономерности".....
 
Последнее редактирование модератором:
Не совсем понятно для чего это все нужно?
ТС. Пишет дипломную работу, или ему более нечем заняться?
И каково практическое применение этого эксперимента?
 
Не совсем понятно для чего это все нужно?
ТС. Пишет дипломную работу, или ему более нечем заняться?
И каково практическое применение этого эксперимента?
Для того, чтоб не накосячить. Люди поставят новые болты неоригинал и даже не будут знать, из-за чего прокладку быстро пробило.
НЕТ там прямой пропорциональности(с моментом на ключе). Там этому есть ряд причин. Тебе уже сказали примерно выше(ignat)
Выведи правильную зависимость ;) Или по-твоему разбежка на Elringe 69...107 - это норма?
Я ещё добавлю, что число рабочих витков всё время меняется, в процессе затяжки.
Притом меняется "хитро", вроде болт влазит внутрь/глубже, а число рабочих витков уменьшается(по Жуковскому).....
поэтому, сила трения(в резьбе) - постоянно меняется, по "неизвестной закономерности".....
Все это хорошо, про витки, только вот в новом VAGе на финише 115Нм, а на аналоге - 70Нм. Условия затяжки - одинаковые, те же витки, так же смазано и т.п., но усилие по итогу намного меньше.
Так вот тест весь как раз про качество болтов.;)

Если кто-то не согласен с результатами или выводами - предлагаю провести тест, так, как вам нравится.
Если принять, что болт прижимает, как пружина, то можете узнать с какой силой давит эта "пружина", порвав на стенде новый болт VAG (который по динамику 115Нм) и новый болт Elring (Febi, Payen, Glaser), который по динамику 70...90Нм в среднем. Тогда вам уже не удастся все списать на резьбу и другие факторы.;)
 
Для того, чтоб не накосячить. Люди поставят новые болты неоригинал и даже не будут знать, из-за чего прокладку быстро пробило.

Выведи правильную зависимость ;) Или по-твоему разбежка на Elringe 69...107 - это норма?

Все это хорошо, про витки, только вот в новом VAGе на финише 115Нм, а на аналоге - 70Нм. Условия затяжки - одинаковые, те же витки, так же смазано и т.п., но усилие по итогу намного меньше.

Так вот тест весь как раз про качество болтов.;)

Если кто-то не согласен с результатами или выводами - предлагаю провести тест, так, как вам нравится.
Если принять, что болт прижимает, как пружина, то можете узнать с какой силой давит эта "пружина", порвав на стенде новый болт VAG (который по динамику 115Нм) и новый болт Elring (Febi, Payen, Glaser), который по динамику 70...90Нм в среднем. Тогда вам уже не удастся все списать на резьбу и другие факторы.;)
Работы по сняю и установке ГБЦ, достаточно редкое явление, тем более это
делается уже га далеко не на новых авто.
жить которым осталось недолго
 
Люди поставят новые болты неоригинал и даже не будут знать, из-за чего прокладку быстро пробило.
Вроде много голов срубил, на болтах Эльринг, иногда Рейнз, прикрутил, ни одна ещё не вернулась. Правда, все дизеля, многие эксплоатируются довольно жёстко, раза три-четыре в год масло меняют. И прокладки Эльринг или Рейнз, иногда Геотзе.
Полагаю, что тест и тема по отношению к дизелям - пустышка.
 
Работы по сняю и установке ГБЦ, достаточно редкое явление, тем более это
делается уже га далеко не на новых авто.
жить которым осталось недолго
На территории бывшего СССР далеко не новым авто приходится жить долго:), но разговор даже не об этом, а о том, как сделать качественный ремонт.
Вроде много голов срубил, на болтах Эльринг, иногда Рейнз, прикрутил, ни одна ещё не вернулась. Правда, все дизеля, многие эксплоатируются довольно жёстко, раза три-четыре в год масло меняют. И прокладки Эльринг или Рейнз, иногда Геотзе.
Полагаю, что тест и тема по отношению к дизелям - пустышка.
Нет, просто на дизелях меньше шансов накосячить, т.к. там как правило М12, а не М11, там уже даже за счет этого 1мм диаметра еще +30Нм добавляются и соответственно прижим и теплоотвод получше. На моем дизеле б/у VAG М12 развивал +- 140Нм.
 
Назад
Сверху Снизу