Фотоотчет Ремонт трамблера (датчик Холла), Audi 100 С4 двигатель AAR

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Идея не нова, и не моя - но решил показать в картинках. :D Бывает случается, что перестает нормально работать Датчик Холла - тогда авто может либо вообще не заводиться, либо заводится по настроению и работает как попало с перебоями (то есть искра, то нет). Починить его можно очень дешево (менее 1$ стоит чип).
Снятый датчик с 5цилиндровых Audi 2,0...2,3 выглядит так:



Чтобы проверить его - нужно подключить к красному проводу +12 АКБ, к коричневому - "-", а между зеленым и красным - мультиметр в режиме измерения постоянного напряжения (DC) (либо светодиод, который будет загораться и гаснуть). При это на мультиметре будет показывать около 12в, а при перегораживании зазора между магнитом и датчиком металлической пластиной - 0в. Причем даже если постукивать по датчику - все должно стабильно срабатывать. Неисправные будут либо вообще не срабатывать, либо зависеть от удара по ним и через раз включаться :D Неисправный - подлежит замене.
Можно купить новый датчик всборе, который идеально встанет Huco 13 8156 - но ценник его выше цены нового трамблера всборе (китайского правда :D Patron P41-0002) - а это не очень обрадует. Нужно дешевое решение и оно есть :D
Но сначала нужно снять его с трамблера. Для этого нужно либо выбить штифт качественной выколоткой и далее вал снимется, либо сверху сбить вал от шторки (либо подложить под низ трубу и инерцией "снять" вал). Предварительно на шторке сделать метки, чтоб потом взаимно сориентировать:



Шторка просто сидит на зубчиках. Увидеть, как это все выглядит можно ниже:





К слову, почему-то шторку набить на ее прежнее положение до конца не удалось, она где-то на 0,3-0,4мм не забилась почему-то. Это не влиет на работу, датчик итак срабатывает, но все же лучше сначала пробовать выбить штифт, а если уже не идет - то только тогда оставлять штифт на месте и сбивать вал от шторки.

Пластина с датчиком в руках - срезаем ножичком провода:



Затем закрепляем пластину в тисках - и высверливаем старый ДХ. Пластик легко просверлит и простое сверло, а когда дойдет до чипа - сверло затупится и не помешает иметь какие-нибудь насадки или сверла из более крепкого металла. Я смог глубоко засверлиться только верхней насадкой):



Важно дойти до той глубины, когда новый чип будет напротив магнита. Вот такое дупло я продолбил:



Что косаемо самого чипа, то в радиодеталях купил датчик холла с артикулом "3144" (еще можно "SS441A", наверное и другие). Его внешний вид и распиновка вот:



Проверить можно также (как описано выше) поднося и отводя магнит.
Припаиваем соответственно распиновке провода (+термоусадка):





И запихиваем ДХ в его дупло (стороной с надписями "3144" - ближе к магниту):



Залил российской обычной эпоксидкой - она хорошо его удержит и изолирует от влаги:



Проводки укладываются под защитный пластик. В фишке чуть подмазал герметиком - чтоб проводки не "съезжали" и держались в фишке:



"Подсказка" от VAGa, где также указана распиновка:



Ну и далее сборка:





Под шторкой еще лежит тонкая шайба:



Набил шторку:



Как воткнуть трамблер в мотор и настроить УОЗ без стробоскопа написано ЗДЕСЬ

У меня есть и трамблер с исправным оригинальным ДХ - но решил восстановить вышедший из строя прошлый давнишний трамблер - и это удалось.
Работает отлично, стоимость чипа меньше 1$ - то, что надо для наших дешевеющих в $$$$ авто :D На этом ДХ с радиодеталей и езжу. Пишите дополнения и о своем опыте применения. :beer:


P.S. от Админа - отчет добавлен на сайт:
Самостоятельный ремонт трамблера (датчика Холла)
Спасибо! :thankyou2: :hat:
 

ignat

Замполит команды форума
Сообщения
16 332
Реакции
1 589
Авто
-

Jurik-11

Я здесь живу
Сообщения
1 321
Реакции
301
Город
Беларусь
Авто
A100 2.3 91, А8 2.5 98

Saulius

Оракул
Сообщения
7 924
Реакции
1 721
Город
Литва
Авто
Audi A4 1999 2,5TDI Quatro AFB , VW Sharan 1997 2,8 ААА VR6 syncro
Тут оба варианта проверки имеют право жить, что диод параллельно коллектор-эммитер транза, что между +12В и коллектором через сопротивление 1 Ком. Разница только в инвертности мигания диода, в первом случае при открытом транзе он будет не гореть, а в другом наоборот, гореть.
Лучший вариант - воспользоваться осциллографом вместо диода по схеме Мишы, тогда будем знать состояние самого транза, типа, дооткрывается ли он до логического 0 (0В), и закрывается ли до логического 1 при закрытом коллекторе (12В).
 

michael_home

Робот не может причинить вреда человеку, если (c)
Команда форума
Сообщения
9 826
Реакции
1 799
Город
Москва
Авто
M214122 96г, VW passat variant b3 1,8 RP Mono-Motronic 91г., МКПП, кончается газ - тогда бензин
Лучший вариант - воспользоваться осциллографом вместо диода по схеме Мишы, тогда будем знать состояние самого транза, типа, дооткрывается ли он до логического 0 (0В)
А где анализ уровня этого самого логического нуля - уровня сигнала при заданном токе, который зависит от температуры, в частности, применительно к "методике неправильного ТС"? :unknw:
А он важен: https://vwts.ru/forum/topic/137564/
Любой человек понимает, что светодиод должен быть рассчитан на то напряжение, при котором он эксплуатируется;)
Констатирую: официальное признание вредительства со стороны ТС - получено. :rtfm:

для всех читателей скажу - отчет можете смело применять.
С учетом неправильности ТС, на уровне " пробит ключ или живой" - теперь да.
Однако, скопипастив мысли авторов предыдущих лет (хорошо, творчески переосмыслив :lol2: ), ТС никаким образом не осуществил заявленное в названии - трамблер он не отремонтировал, поскольку по практике :) отремонтированные трамблеры живут более 10 лет как минимум. :)
Похоже, это судьба всех "практиков" - мужественно бороться со следствием.
:hat:
 

Saulius

Оракул
Сообщения
7 924
Реакции
1 721
Город
Литва
Авто
Audi A4 1999 2,5TDI Quatro AFB , VW Sharan 1997 2,8 ААА VR6 syncro
А где анализ уровня этого самого логического нуля - уровня сигнала при заданном токе, который зависит от температуры, в частности, применительно к "методике неправильного ТС"? :unknw:
А он важен: https://vwts.ru/forum/topic/137564/
Ну, я же написал: "... дооткрывается ли... до... (0В) " :) Конечно, можно (и нужно) при проверке и подогреть, скажем, феном.
 

Jurik-11

Я здесь живу
Сообщения
1 321
Реакции
301
Город
Беларусь
Авто
A100 2.3 91, А8 2.5 98
Лучший вариант - воспользоваться осциллографом вместо диода по схеме Мишы, тогда будем знать состояние самого транза, типа, дооткрывается ли он до логического 0 (0В), и закрывается ли до логического 1 при закрытом коллекторе (12В).
А мультиметр разве не увидит этого?
Констатирую: официальное признание вредительства со стороны ТС - получено. :rtfm:
Нет вредительства, от проверки с мультиметром (как я) либо со светодиодом подходящего напряжения - проблем ни у кого не будет.
ТС никаким образом не осуществил заявленное в названии - трамблер он не отремонтировал, поскольку по практике :) отремонтированные трамблеры живут более 10 лет как минимум. :)
Это уже не ко мне, а к производителю чипа "3144".
Если бы это была моя ошибка - то оно накрылось бы сразу или за 1-2 неделю. А у меня проездило 3,5 года и зиму и лето прошло, значит все ОК!
 

michael_home

Робот не может причинить вреда человеку, если (c)
Команда форума
Сообщения
9 826
Реакции
1 799
Город
Москва
Авто
M214122 96г, VW passat variant b3 1,8 RP Mono-Motronic 91г., МКПП, кончается газ - тогда бензин
либо со светодиодом подходящего напряжения - проблем ни у кого не будет.
:) и еще одно подтверждение.
Я - не школьный учитель, чтобы устраивать для Вас ликбез, а Вы - уже не мальчик, Вам осталось всего три шага до возраста Христа, - вполне способны самостоятельно восполнять пробелы своего школьного образования.
Схема проверки от Бош - перед Вашими глазами, описание работы ключевого каскада на маломощном биполярном транзисторе структуры n-p-n, включенного по схеме общий эммитер с открытым коллектором, а также основные параметры светодиодов найдете в учебной литературе. :hat:
Ваша тема изначально создана со нарушением пункта 4.2.1 Правил этого технического форума. И именно с точки зрения техники Ваша тема - пустышка :pardon: в красивой упаковке. И именно этим и славится дом2. Хотите стать чем-то бОльшим - надо учиться. :hat:
А Ваше вредительство я уже и так поправил своими постами. :)
 

Jurik-11

Я здесь живу
Сообщения
1 321
Реакции
301
Город
Беларусь
Авто
A100 2.3 91, А8 2.5 98
Ваша тема изначально создана со нарушением пункта 4.2.1 Правил этого технического форума. И именно с точки зрения техники Ваша тема - пустышка :pardon: в красивой упаковке.
А я и написал в начале своего отчета, что идея не нова. Это не тема, где задают вопрос, это фотоотчет, где дают ответ ;) Если уже раньше был изложен тут подробный фотоотчет для Audi 100 - дай ссылку!
Схема проверки от Бош - перед Вашими глазами, описание работы ключевого каскада на маломощном биполярном транзисторе структуры n-p-n, включенного по схеме общий эммитер с открытым коллектором, а также основные параметры светодиодов найдете в учебной литературе.
Схема проверки должна быть максимально простой, чтоб не лезть в дебри и максимально доступной для любого. Моя схема проверки - проста и понятна;)
 

michael_home

Робот не может причинить вреда человеку, если (c)
Команда форума
Сообщения
9 826
Реакции
1 799
Город
Москва
Авто
M214122 96г, VW passat variant b3 1,8 RP Mono-Motronic 91г., МКПП, кончается газ - тогда бензин
Если уже раньше был изложен тут подробный фотоотчет для Audi 100 - дай ссылку
Умник, ты пользуешься любовью Adminа к красивым картинкам и к тому обстоятельству, что по твоей конкретной машинке почти ничего не написано. Однако, в рамках именно этой темки, ничем твоя машинка не отличается от остальных, и именно здесь я тебе говорю, что ты стоишь реально. Поверь, это - ценная информация. ;)
Моя схема проверки - проста и понятна;)
Ты - неправильный (доказано), схема - неправильная (доказано):rtfm::rtfm:
А вот выводы- для себя, самостоятельно, пожалуйста. :LOL: Поскольку цели и задачи - у всех разные. ;)
Однако, вне зависимости от этого, "впаривать" чушь юзерам у тебя не получится: я тебе это обещаю, вне зависимости от пристрастий администрации. :hat:
 

Jurik-11

Я здесь живу
Сообщения
1 321
Реакции
301
Город
Беларусь
Авто
A100 2.3 91, А8 2.5 98
Умник, ты пользуешься любовью Adminа к красивым картинкам и к тому обстоятельству, что по твоей конкретной машинке почти ничего не написано. Однако, в рамках именно этой темки, ничем твоя машинка не отличается от остальных, и именно здесь я тебе говорю, что ты стоишь реально. Поверь, это - ценная информация.
Я не претендовал на научное открытие - мой ремонт обычный, но для тех, кто делает впервые, кто не заморочен вашими бошами с иностранными картинками, мой отчет будет понятным, подробным и доступным.
Тут нет таких запретов, что фотоотчет нельзя публиковать, потому что машина не отличается от остальных :LOL: ;)
У каждой модели свои отличия, свои особенности, которые лучше знать заранее, а не додумывать, пользуясь отчетами от "какого-то пассата" :)
Ты - неправильный (доказано), схема - неправильная (доказано):rtfm::rtfm:
"впаривать" чушь юзерам у тебя не получится: я тебе это обещаю, вне зависимости от пристрастий администрации. :hat:
Не доказано совершенно, уже обсудили, что моя методика проверки - верная.
Если хочешь доказать, что это не так - делаешь на видео по моей схеме и показываешь, как в момент прикосновения мультиметра (DC) либо подходящего светодиода - разрывается на клочья Датчик Холла :LOL:
Ты и сам прекрасно знаешь, что совсем ничего не станется с ДХ от моей проверки и никакой чуши нет, если кто-то повторит мой отчет, у него все будет прекрасно работать!
Я за конструктивную критику, а не за надуманные, необоснованные придирки.
 

Admin

Создатель сайта
Команда форума
Сообщения
9 800
Реакции
3 451
Город
Россия, Москва
Авто
VW Tiguan 2.0 DBGC 2018, VW Touran 1.6 BSE 2008, Skoda Fabia 1.2 BME 2006
Вот и меня уже приложили... :facepalm:
@michael_home, я не картинки люблю, а когда кто либо что-то делает, пусть даже при этом может и ошибаться...
Посему @Jurik-11, :thankyou2::hat:
и да, я за любые отчеты, пусть даже без картинок и с возможными ошибками - если что, знающие люди поправят... ;)
 

michael_home

Робот не может причинить вреда человеку, если (c)
Команда форума
Сообщения
9 826
Реакции
1 799
Город
Москва
Авто
M214122 96г, VW passat variant b3 1,8 RP Mono-Motronic 91г., МКПП, кончается газ - тогда бензин
Вот и меня уже приложили... :facepalm:
@michael_home, я не картинки люблю, а когда кто либо что-то делает, пусть даже при этом может и ошибаться...
Посему @Jurik-11, :thankyou2::hat:
и да, я за любые отчеты, пусть даже без картинок и с возможными ошибками - если что, знающие люди поправят... ;)
Николай, а что ТС в данном конкретном случае сделал?
Красивые фото? А еще что?:unknw:
Трамблер - не починил, обвинил изготовителя датчика в "некачественности изделий", хотя давно уже установили, что причина выхода датчиков из строя - нарушение эксплуатационных режимов его использования...
Если бы эти посты были размещены в соответствии с Правилами, то никто бы вообще не обратил на них внимания :) .
Однако, ты сделал фотоотчеты - лицом сайта, твоим лицом, Николай.
И вот, например, человек, не имеющий возможности по своей неопытности поиском найти темы с обсуждениями (мыслями), видит такое лицо форума как здесь.
Берет светодиод, полностью удовлетворяющий "требованям ТС к нему", для наглядности, светодиодную 12 в лампу головного света автомобиля...
А дальше "набрасывает кучку ...." на изготовителя датчиков, а потом, когда осознает существо закона Ома, прямо на лицо форума... :cool:

:hat:

А отслеживать и "поправлять" таких, как этот ТС, каждый раз желания у технических специалистов форума остается все меньше и меньше...
И технический форум все больше и больше становится "домом2"-2.
Увы.
 

Saulius

Оракул
Сообщения
7 924
Реакции
1 721
Город
Литва
Авто
Audi A4 1999 2,5TDI Quatro AFB , VW Sharan 1997 2,8 ААА VR6 syncro
Тут подумал чуть глубже и присоединяюсь к мнению Мишы:
Ты - неправильный (доказано), схема - неправильная (доказано):rtfm::rtfm:
Схема и вправду не правильная.
Знаем, что в голлодатчике активный уровень - логический ноль (лог0). По схемотехнике ТТЛ лог0 это короткое замыкание на корпус, и если это значение выше гдето 1 вольта, то ТТЛ это принимает за логическую единицу (лог1). Светодиод при питании 12 В будет гореть даже если падение напряжения на открытом коллекторе (ОК) голлодатчика будет равно U питания минус U светодиода, а это уже почти 10 В o_O ! Что означает о не исправности голлодатчика. А нам нужно, чтоб падение на ОК было близкое к 0 В. Вот по этому схема Мишы само то, при ОК светодиод не будет гореть, и вольтметр будет показывать падение напряжения на ОК около 0 В, что свидетельствует о хорошем логическом уровне лог0.
Но это ещё не всё. При пробитом, но не добитом :) коллекторе голлодатчика диод по схеме Мишы тоже будет мигать, но вольтметр уровень лог1 будет показывать равным падению напряжения на светодиоде, т.е., около 2 В, что не подтверждает исправность голлодатчика. В таком случае просто отключаем светодиод, и мерим напряжение при закрытом коллекторе, которое должно быть равно U питания, т.е.,12 В.
Эти измерения справедливы при медленном вращении трамблёра, пока мы видим, что диод мигает, но при больших оборотах открытый коллектор может "выпендриваться" переключаясь с лог1 в лог0 с некой задержкой, которая при проверке осциллографом выглядит не как прямоуголный импуль, а как трапециодалный. Эта задержка вызывает запаздывание искры, от чего будет слишком позднее зажигание и плохая тяга, и чем выше обороты, тем хуже.
Потому и есть совет научиться пользоваться осциллографом и не искать самых простых способов поиска неисправности.
ПС: Ну, счас можете кидаться помидорами, но схема Jurik-11 не говорит ни о чём.
:hat:
 
Последнее редактирование:

Jurik-11

Я здесь живу
Сообщения
1 321
Реакции
301
Город
Беларусь
Авто
A100 2.3 91, А8 2.5 98
Saulius
вообще сам michael_home мне кидал ссылку, как "правильную" со словами:
"+","-","выход". относительно "+" и "выход"должен светится светодиод соединенный с резстором при поднесении магнита (ну и разумеется при наличии питания 3-30В). Светодиод без резистора подключать нельзя-разве что 12ти вольтовый. Ктому же сам светодиод имеет полярность поэтому "+" должен идти к плюсу питания.
Моя схема такая же - между +12 и OUT, только я тестил мультиметром напряжение, а не светодиодом.
Там четко пропадает до 0в и появляется.
Трамблер - не починил, обвинил изготовителя датчика в "некачественности изделий", хотя давно уже установили, что причина выхода датчиков из строя - нарушение эксплуатационных режимов его использования...
Не пиши глупостей, трамблер починил. ;) "Починить" - это значит вернуть в работоспособное состояние. Машина не заводилась со старым заводским ДХ, вышедшим из строя, а после ремонта успешно завелась и исправно служила 3,5 года и в холод и в жару.
Моя проверка напряжения мультиметром в режиме DC - не является "нарушением эксплуатационных режимов его использования..."
Со светодиодом проверяют твои доверенные люди со ссылки - и у них тоже после ремонта работало.

Берет светодиод, полностью удовлетворяющий "требованям ТС к нему", для наглядности, светодиодную 12 в лампу головного света автомобиля...
А дальше "набрасывает кучку ...." на изготовителя датчиков, а потом, когда осознает существо закона Ома, прямо на лицо форума... :cool:
Я про "лампу головного света" не говорил, я говорил про единичный светодиод...как и твои ребята из твоей правильной ссылки;)
А отслеживать и "поправлять" таких, как этот ТС, каждый раз желания у технических специалистов форума остается все меньше и меньше...
А поправлять и не надо, ведь сделано все правильно, проверка моя мультиметром не навредит датчику - с этим ты не поспоришь.

Но есть встречное предложение - если тебе не нравятся "такие, как ТС", с ихними отчетами подробными, с отличными картинками - то можешь сам взять и починить трамблер, сфотографировать, выложить подробный отчет-инструкцию, подать информацию так, как тебе нравятся и пусть другие насладятся чтением твоего прекрасного отчета.;) А то лить воду и выкрикивать "Бред" - тут особых усилий и навыков не нужно. ;)
 

michael_home

Робот не может причинить вреда человеку, если (c)
Команда форума
Сообщения
9 826
Реакции
1 799
Город
Москва
Авто
M214122 96г, VW passat variant b3 1,8 RP Mono-Motronic 91г., МКПП, кончается газ - тогда бензин
Я про "лампу головного света" не говорил, я говорил про единичный светодиод...
Повторно: где резистор?
:rtfm:
Чем тебе светодиодная лампа на 12 вольт не нравится? :LOL: могу предложить "светодиод" из указателя поворотов. :)
Или ты знаешь светодиоды с падением напряжения на нем в 12 Вольт при токе, равном рабочему?
 

Vasso

я Вас бдю
Команда форума
Сообщения
8 092
Реакции
1 426
Город
С-Пб
Авто
VW Passat B3 Variant/ 1991/ 1,8 ABS продан, Skoda Octavia Combi / 2011 / 1,6 BSE
@Jurik-11,
1) на какой ток рассчитан примененный датчик?
2) какой ток потребляет пресловутый "12В светодиод" ?
В схеме с резистором ток для светодиода ограничен резистором, ток протекающий через датчик ограничен обратным включением светодиода, т.е стремится к 0. Если уж взялись за описание процедуры проверки, нужно указывать все нюансы, с учетом того, что это будут повторять те, кто в лучшем случае знает что в электроцепи есть + и - .

@michael_home, Хорошо, что ещё хоть кто то и хоть что то пытается сделать. И в целом, в отношении "слесарной" части отчет нормальный. Ну а в электрической т.с. несколько "плавает" в силу отсутствия знаний. Может стОит немного помочь ему не отправляя учить матчасть, а так сказать на месте? ;)
 

michael_home

Робот не может причинить вреда человеку, если (c)
Команда форума
Сообщения
9 826
Реакции
1 799
Город
Москва
Авто
M214122 96г, VW passat variant b3 1,8 RP Mono-Motronic 91г., МКПП, кончается газ - тогда бензин
Не пиши глупостей
Обязательно передам, если увижу:
Всего две фирмы в мире – «Хоневелл» (США) и «Сименс» (ФРГ) – достигли в этом деле высочайшего уровня, и именно они выпускают датчики практически для всех автозаводов в мире. Мы покупаем датчики «Хоневелл» модели 1AV10A, своих же не производим. Изделия эти надежны, их неполадки редки и почти все вызваны эксплуатационными причинами.
В. Горкин, конструктор завода АТЭ имени 60-летия Октября
:)

Может стОит немного помочь ему не отправляя учить матчасть, а так сказать на месте? ;)
Помогать можно тем, кто хочет учиться, а работать на дом2 https://www.drive2.ru/b/1739701/ нет никакого желания.
:hat:
 

ignat

Замполит команды форума
Сообщения
16 332
Реакции
1 589
Авто
-
Так вот откуда самоуверенное неумение видеть свою неграмотность.
Он родом из домдва, оказывется. Там-то у них только их фанаты комментируют.
 

Jurik-11

Я здесь живу
Сообщения
1 321
Реакции
301
Город
Беларусь
Авто
A100 2.3 91, А8 2.5 98
Повторно: где резистор?
:rtfm:
Там же, где и в твоей "правильной" ссылке ;)
@Jurik-11,
1) на какой ток рассчитан примененный датчик?
2) какой ток потребляет пресловутый "12В светодиод" ?
В схеме с резистором ток для светодиода ограничен резистором, ток протекающий через датчик ограничен обратным включением светодиода, т.е стремится к 0. Если уж взялись за описание процедуры проверки, нужно указывать все нюансы, с учетом того, что это будут повторять те, кто в лучшем случае знает что в электроцепи есть + и - .
1) для первого 3144 долговременный ток выходной 25мА, для второго TLE4905 заявлено 100мА (max)
2) я проверял ДХ мультиметром, это абсолютно безопасно для ДХ (как бы michael_home не бился об стену, доказывая, что я все делаю неправильно;)), а светодиод гуглю первый попавшийся с головой 10мм - ток 20 мА:
https://www.chipdip.by/product/arl2-10203ubs-12v

Помогать можно тем, кто хочет учиться, а работать на дом2 https://www.drive2.ru/b/1739701/ нет никакого желания.
При чем здесь "Дом2"? Там я отчет выложил 4 года назад, тут решил выложить сейчас. Некоторые отчеты, наоборот, имеются только здесь и больше нигде. Вообще, я на многих форумах стараюсь искать и обмениваться информацией.
Тут нет в правилах запрета посещать другие сайты;)
 

michael_home

Робот не может причинить вреда человеку, если (c)
Команда форума
Сообщения
9 826
Реакции
1 799
Город
Москва
Авто
M214122 96г, VW passat variant b3 1,8 RP Mono-Motronic 91г., МКПП, кончается газ - тогда бензин
Мы говорим про твой отчет. И явно не хватило копипасты на резистор:
Предварительно надо его проверить пробником из светодиода и последовательно соединенного резистора на 1-2 Ком
...
Светодиод без резистора подключать нельзя-разве что 12ти вольтовый.
...


светодиод гуглю первый попавшийся с головой 10мм - ток 20 мА:
https://www.chipdip.by/product/arl2-10203ubs-12v
IMG_20191120_221650.png

IMG_20191120_221547.png

:facepalm:
При чем здесь "Дом2"?

Вот именно при этом, ты ответил себе лучше, чем бы я смог это до тебя донести. :good:
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху Снизу