ABS+ESP+АКПП Мутно как-то Немного мыслей после катания

[Karma]

Ну вот этой ночью после потеплений выпал снег - все дороги покрылись тонким слоем льда... На ногах трудно было стоять...
С другом на двух машинах заехали на заправку, а возле нее была небольшая площадка... Пока кушали сэндвичи родилась идея "повышивать" на скользком асфальте.
Ну, я выехал на своем Гольф3, разгон, ручник, разворот на 180, разгон, боковое скольжение - занос под контролем, опять разгон, ручник все прикольно, красиво... задняя передача, ручник - вращение на месте... короче 10.0 10.0 10.0 10.0
Выехал на площадку друг на своей новой Шкода Фабиа...
Ну... Как описать? Разгоняется и останавливается. Все. То есть, ничего.
Ну потом я сел за руль этой машины, попробовал сорвать в занос ручником. Никак. Ручник у него в порядке, колеса блокируются.
Это все веселье, конечно, несеръезное...Но у меня появился один простой вопрос.
Эта машина с АБС, с ЕСП, и у нее две педали
Во-первых, торможение. Я раньше никогда не ощущал работу АБС, было интересно.. Попробовал несколько раз потормозить. :/ У нас у обоих хорошая зимняя резина, но с АБС торможение по льду оказалось не так эффективно как у меня на Гольф3! А если пытаться идти в поворот с нажатым тормозом, то машина еще хуже тормозит!.. Я за рулем третью зиму езжу, себя назвать опытным водителем не могу. То есть, я обычный чайник. Ну я типа немного чувствую ту грань, когда колеса блокируются при торможении, но в ситуациях когда нет времени подумать я просто торможу не успевая подумать, как тормозить правильно... Но эта АБС в Фабии, честное слово, совсем хреново делает свою работу! Как же так может быть?
Ок, идем дальше... Таки получилось сорвать эту коровку Фабию в занос, машина пошла боком, морда смотрит вправо. Я пытаюсь легким газом ее вытягивать в правую сторону, но она никак! Только мигает лампочка ЕСП на торпедо! Я в шоке.
Вылез, попробовал на Гольфе - его несет боком, даешь газ - его вытягивает в сторону... То есть, контроль над машиной есть!
Я попробовал на Фабии еще пару раз, но если ее понесло, то никакие попытки "поймать ее рулем" и свернуть с траектории ни к чему не приводили...
Да и "заторможенная" реакция коробки-автомат сказывается тоже, конечно...
Ребята... Вот вопрос собственно. АБС и ЕСП помогают? Или это просто машина такая, извините, "нехорошая"? Куда деваются те рычаги контроля над ситуацией? Они доверяются электронике, так как 90% водителей не заморачиваются всякими техниками торможения и разгона... Но справляется ли электроника со своей задачей?..
Или я по неопытности, или просто подсознательно завидую владельцам машин с современными технологиями и реально сравнить неспособен?
Да и каково Ваше мнение?

 

[SHURA]

Интересная тема. Вообще же современная технология это в большинстве уже практически не значит совершенная.

Попытка сделать что-то "для всех" всегда заканчивается каким-то уродством.
Ну, например, требования и представления об авто у домохозяйке в Америке такое, - я разгоняюсь и еду, торможу и поворачиваю. Поэтому в машине должен быть руль, тормоз и газ. "Что-вы там сказали про передачи? - я этого никогда не пойму, а главное не знаю и знать не хочу". И она никогда не купит авто с МКПП, без АБС и пр. А лет через 20 станет нормой автоматический ближний и дальный свет, поворотники, средства автоматического контроля соблюдения ПДД, а через 100 лет недостаточным будет уже то, что для перемещения в нужную точку я буду нажимать один раз одну кнопку. При этом любая нестандартная ситуация будет невозможна. Ну, например, перевозите вы холодильник на крыше. Система контроля сочтет это недопустимым с точки зрения безопасности и заблокирует двигатель. Для перевозки столов на дачу - необходимо будет пользоваться услугами транспортных компаний. Конечно это если сейчас еще можно отключить абс, епс, но когда из авто исчезнет руль, возврата к простому прошлому уже не будет. Хотите авто с рулем? - найти его можно будет только на свалке. Хочу простую и надежную мобилу. Мне парят видокамеры, цветной дисплей и полифонию. При этом я понимаю, что старый телефон был во всех отношениях лучше. Мне нужен просто телефон за 100 баков, - у меня уже есть нормальная камера, фотоаппарат, телевизор и компьютер; и мне НЕ НУЖНО все дерьмо в одном за 300! Уже практически нет простых и надежных мобил – “просто телефонов” за 100 баков. А если есть редкие модели, то идиотские до невозможности, уродские и ненадежные. А что будет через 3 года, например?

Очень похожее происходит в сфере информационных технологий. Попытка сделать программы с человеческим лицом и интерфейсом, для людей которые ничего знать не хотят даже, что такое окно Windows, рождает страшный хаос. По роду деятельности я часто сталкиваюсь с этим:
"Мы хотим нажать одну кнопку - сделайте одну большую красную кнопку(!), а чтоб программа все посчитала, чтобы все происходило автоматически!".
После этого на десятках компах, десятки программ что-то считают автоматически... сервера, сетки виснут, глюкуют, базы валятся. Все внешне вроде работает - красная кнопка нажимается, и дальше автоматически запускается хаос. Но на самом деле автоматизм в одном приводит к десятикратному увеличению ручного-мозгового труда сисадминов, программеров и прочих, кто все это делал. Следующим шагом будет постановка задачи об автоматическом контроле надежности автоматически работающих систем и автоматическом разрешении аварийных ситуаций, возникших по причине сбоя тех же самых авотоматически работающих систем. Все. Полная автоматизация. Можно пить чай и ничего не делать.

Есть такая закономерность – лишь 20 процентов всех функций наиболее часто используются, а 20 процентов неиспользуемых функций занимают 80 процентов кода.
Вспоминаю старый CorelDraw 3. Он делал все что мне надо до сих пор, занимал в 20 раз меньше места и работал в 10 быстрее чем сейчас. В новом столько функций!, что меню опускается до пола. 99% из них не нужны. Автоматизация управлением автомобиля двигается в эту сторону. Скоро 80 процентов цены будет уходит на вот эту вот ненужную автоматизацию, и купить авто за 5000-10000 станет невозможным. А то, что будет продаваться за 10000 будет сгнивать и ломаться за год. При этом тысячи мастерских будут трудится над глюками этой автоматизации выкачивая из нас бабки и заставив в итоге каждые несколько лет покупать новый авто. Итак во всем! Начиная от трусов, и кончая машинами. Я вообще прихожу к выводу что первой утопией был коммунизм, а второй утопией есть капитализм. Причем как более закомуфлированная и изощеренная в обмане простого народа система. Лишь на каких-то этапах эта система приводила к улучшению качества. Сейчас же основное значение имеет количество денег, т.е. количесво правильно "обутых" и "облохмаченных" покупателей. Но и при социализме были этапы, когда всем было хорошо.

Ладно, что-то Остапа понесло. Списибо кто дочитал все это до конца.

 

[xoxol]

[Вот вопрос собственно. АБС и ЕСП помогают? Или это просто машина такая, извините, "нехорошая"? Куда деваются те рычаги контроля над ситуацией? ]

Мое личное мнение что может быть кому-то и помогают,но обязательно должны быть кнопки отключения всего этого хозяйства.Потому как то ли все это не доработано,то ли мы очень многово хотим от этой электроники и забываем о том что есть предел когда эта вся электроника уже не помогает а мешает.Хотя чесно говоря меня немного ввело в ступор когда я на своей рабочей А4 коробка автомат скатываясь с горки (внизу которой поворот направо) вижу загарающийся жёлтый начинаю тормозить и понимаю что ABS может штука и хорошая, но остановиться не помогает.Хорошо коробка мульти-троник и мне удалось почти сразу сообразить её переключить и судорожными движениями скинуть на первую передачу правда мерседесу сзади
наверно мои действия сильно не понравились (надо думать сначала стопари загараються потом тухнут,и опосля всего этого впереди едущая машина начинает без стопарей тормозить ) Это про ABS, но еще не конец если не забыли внизу поворот направо а я хоть скорость и скинул остановиться то не успеваю снежок...с Я въезжаю в этот поворот и понимаю что меня боком выносит на встречку,я есесно газу а вот тут начинает работать ESP (у меня вообще создаёться впечатление что сей девайс при прокручивании какого-то из колес просто отключает газ,хоть дави хоть нет обороты одни и те же) Слава богу немцы хоть кнопку отключения на торпеду вывели....Успел нажать
В общем моё мнение только на трассе и чтоб все можно было выключить.
Ну и соответственно если это есть то на площадку и учиться что можно ждать от своей машины (Мне помогло)
P.S А вы бы все это попробовали на квадро.........Ооооо не забываемые осчущения

 

[Karma]

SHURA, читая Вас, с каждым абзацем я все глубже опускался в какую-то помесь страха, безнадежности, полной неуверенности, нежелания "жить дальше внутрь будущего"... Это просто копец какой-то.. Сразу захотелось накупить аккумуляторов для своего телефона Сименса, закупить двукнопочных мышек и клавиатур Митсуми, повезти свой Гольфик на полную оцинковку... Ну что еще можно сделать, что бы провести свою жизнь в привычных и удобных мне технологиях?
SHURA, до Вашего ответа я задумывался только о том, что я буду делать, если мне придется ремонтировать свой Гольф3 через десять лет.. Будут ли запчасти для него, расходники? (Да, я не хочу менять свою машину... Как-то очень сильно я ее люблю)
SHURA, Вы - не пессимист.. Вы просто умеете и прикалываетесь над людьми, аккуратно пугая их и делая полными пессимистами Надо мной Вы свою злую шутку здорово сыграли... Пойду напьюсь... Хахаха!
-------------------------------
xoxol, значит я не один...
Хотя, я начинаю понимать, что для простого управления ("ехать вперед, тормозить и поворачивать", и ориентироваться в потоке) любой легковой машиной достаточно и базового опыта вождения. А в экстремальной ситуации... Хотя лучше сказать "в ситуации баловства на пустой площадке" нужен индивидуальный опыт общения с каждой машиной...

Слава богу немцы хоть кнопку отключения на торпеду вывели....Успел нажать

Как я уже писал, 90 процентов водителей просто давят тормоз до упора. Это начинающие и те, кто не заморачивается... А 10 процентов успевают реагировать, соображать как-то...
Вообще, по поводу "нежелания заморачиваться" у людей. Мне кажется ситуация такая.. Есть люди, которым дано саморазвиваться, постоянно задавать вопрос "как что-либо сделать эффективней", искать причины и ошибки... А есть люди, которые просто будут выполнять определенные действия для достижения какой-то там цели. Не задумываясь о возможно лишних затраченных усилиях и времени...
Вот я работаю с такими людьми. Половина нашего коллектива - традиционные художники, которым откровенно пофиг, какими методами они достигают результата... Главное - быстро, и в итоге выглядит нормально.. Только потом программисты страдают, так как программа из-за таких художников дико тормозит. А они не способны себе задать вопрос "почему? может я что-то не так сделал?", они убеждены, что это не их забота... С таким подходом результат никогда не будет качественным.
Бррр, я опять разозлился .... И я не программист, я сам художник...
Ффф, ладно.. Меня самого чуть не понесло. Мы же о машинах...

Желаю никому никогда не попадать в экстремальные ситуации! Но узнать характер своей машинки все-таки стоит...

 

[Pavletc]

По работе гоняю на Camry V6 abs+esp+акпп+прот.букс.
За полтора года могу сказать следующее
пару раз спасала abs
из сугроба порой не выехать не отключив пр.букс.
зато esp разок чуть не угробила -сама по себе задумка не плохая при заносе
притормаживет нужные колеса и придерживает зад (до определенного момента
т.к. она тоже не всесильна) но когда она начисто обрубает мотор то руки
опускаются сразу

 

[Karma]

Ну нельзя же руку все время держать на кнопке ЕСП и определять, когда она нужна, а когда - нет... :/

 

[темыч]

грех сравнивать эти 2 машины это что сравнить запарожец с мерседесом

 

[xoxol]

Ну нельзя же руку все время держать на кнопке ЕСП и определять, когда она нужна, а когда - нет... :/

Согласен,но хорошо что она хоть есть


А вообще наверно я все-таки консерватор,и в вопросе всех этих нововведений мое мнение.
Умному не надо а ДУРАКУ НЕ ПОМОЖЕТ.

 

[Karma]

грех сравнивать эти 2 машины это что сравнить запарожец с мерседесом

Не, ну мы же не о комфорте, классе, возрасте, и т.п. говорим... Просто о наличии таких фишек и их "помощи" водителю.
Это ж не означет, что я буду считать все машины с ЕСП полным отстоем Вот сам ЕСП - может быть

 

[xoxol]

Это ж не означет, что я буду считать все машины с ЕСП полным отстоем Вот сам ЕСП - может быть

 

[Maxim Masiutin]

Я сегодня написал о своих впечатлениях об ABS и ESP на моей машине: http://www.livejournal.com/users/maxim_mas...html?mode=reply

Правда, у меня механическая коробка передач.

 

[Karma]

Спасибо, Максим, интересно написано, интересно почитать

 

[Maxim Masiutin]

С удовольствием поделюсь своими впечатлениями. Если есть что обсудить, пишите.

Мое мнение таково, что ESP со своими задачами справляется, а именно с теми задачами, которые в него заложили проектировщики: оказывать помощь тем, кто предпочитает ездить без сноса и заноса. Иногда всё же можно помогать себе ручником в скользком повороте, если скорость слишком уж велика, и машина не желает поворачивать даже с ESP. Ручник машину на нужный угол развернёт, но дальше из-за плохо предсказуемых действий ESP во время стабилизации машины после заноса, водителю останется только подождать, пока восстановится нормальное сцепление всех колес и эта система вновь вернет управление водителю.

По поводу кнопки выключения ESP. Я считаю, что надо либо учиться ездить с этой системой, либо полностью дезактивировать её извлечением предохранителя. Переключать кнопку на ходу негоже!

 

[banzay]

Цитата с сайта: http://www.livejournal.com/users/maxim_mas...html?mode=reply
"Видимо, передние колёса крутятся в этот момент намного медленнее задних, вот ABS и срабатывает. А может, задние колёса разгружаются и находятся на грани блокировки, и ABS отпускает задние колодки. Жаль, нет на приборной панели индикатора, указывающего, блокировка какого из колёс спровоцировала срабатывание ABS"
Анологичное иногда прослеживается

[Анологичное иногда прослеживается. Такое впечатление, что АБС начиная работать, при определённых условиях, перебарщивает с подаваемым давлением. Это следует из принципа работа самой АБС тех поколений, просто видимо необходимо наличие датчика давления на каждой магистрали и проподционального плапана с обратной связью по датчику давления и датчику вращение колеса. Тогда подобного не будет.

 

[Maxim Masiutin]

Это следует из принципа работа самой АБС тех поколений

Тех, это каких?

 

[banzay]

Это следует из принципа работа самой АБС тех поколений

Тех, это каких?

Думаю, что столь очеводные идеи приходят не только мне. По своему опыту знаю - воплотить подобное в дезотказном варианте не просто.
В словах "... тех поколений" я имел ввиду, что время не стоит на месте и сервогидравлика на машинах тоже - ну может где-то это есть.
Поставь пропорциональный клапан на насос гидроусилителя, через "мозги" привяжи от датчика скорости и контроль по датчику давления с частотой опроса 500...1000Гц - получиться гидроусилитель с переменным моментом и они давно уже есть.
С тормозами таже история, АБС должна работать на том же давлении, что и тормозили.

 

[Maxim Masiutin]

Это следует из принципа работа самой АБС тех поколений

Тех, это каких?

Думаю, что столь очеводные идеи приходят не только мне. По своему опыту знаю - воплотить подобное в дезотказном варианте не просто.
В словах "... тех поколений" я имел ввиду, что время не стоит на месте и сервогидравлика на машинах тоже - ну может где-то это есть.
Поставь пропорциональный клапан на насос гидроусилителя, через "мозги" привяжи от датчика скорости и контроль по датчику давления с частотой опроса 500...1000Гц - получиться гидроусилитель с переменным моментом и они давно уже есть.
С тормозами таже история, АБС должна работать на том же давлении, что и тормозили.

В словах "... тех поколений" я имел ввиду, что время не стоит на месте и сервогидравлика на машинах тоже - ну может где-то это есть.

Мы сравнивали машины 2004 г. Audi и Ford. Куда уж новее? На них ABS работает одинаково, ради прямолинейнсти движения жертвует длиной тормозного пути. Я бы предпочел такой АБС, чтобы он не заботился о прямолинейности движения, я сам об этом позабочусь, пусть машину при этом крутит, пусть она не рулится, я с этим уж разберусь, но тормозной пусть мне увеличивать не надо! Я писал об этом тесте тут: http://www.livejournal.com/users/maxim_mas...html?mode=reply

Поставь пропорциональный клапан на насос гидроусилителя, через "мозги" привяжи от датчика скорости и контроль по датчику давления с частотой опроса 500...1000Гц

Я в технике не очень разбираюсь... :-(

получиться гидроусилитель с переменным моментом и они давно уже есть.

А на каких машинах они есть?

 

[banzay]

А на каких машинах они есть?

Если я не ошибаюсь, то с 97-98 г. серийно на многих машинах. Перечислять не буду, нет времени, но с этих годов в ЗР и АвтоРевю в описаниях новых машин попадалить. В ЗР, по-моему, были схемы и описания принципа действия.